עתיד וארגון התעשיות הביטחוניות בישראל
תמליל הרצאות מכנס שהתקיים בבית חיל האויר ב 12 בספטמבר 2004.

 

מושב ראשון:

אסף אגמון:

                            אחר צהריים טובים. מכובדי, אנחנו התחלנו לגלגל את הכנס הזה בלוח זמנים מאוד קצר, לפני פחות מחודשיים וההיענות שהיתה קודם כל מצד משתתפי המושבים היתה ממש מפליאה. זה כולם אנשים מהשורה הראשונה של העוסקים בתעשייה הביטחונית בישראל, מכל ההיבטים, גם בתעשייה, גם באוצר, גם במערכת הביטחון, גם בצה"ל, גם בהסתדרות, כולם אנשים מאוד עסוקים, לוח הזמנים כיוון אותנו לצערנו למועד שכולם מאוד עסוקים גם בברכות ובשתיות לקראת ראש השנה, אבל העדפנו לעשות את זה כי חשוב שנדבר על הדברים לפני שנלקחות בחלק המקומות כבר החלטות.

                            מנכ"ל משרד הביטחון יצטרף אלינו יותר מאוחר, הוא נמצא עכשיו בישיבה שלא ניתן להיעדר ממנה, אצל שר הביטחון, והוא יצטרף יותר מאוחר, גם ריקי בכר בדרך לפה, הוא מנכ"ל משרד האוצר, והוא יצטרף לפאנל הראשון.

                            מבחינת הנרשמים ששילמו היה לנו 'אובר בוקינג' ואני עוד לא למדתי את המספרים שאני צריך להוריד גם מכאלה שמוענים לשלם, שבסוף מאיזה שהן סיבות לא באו ולכן יש עוד מעט מקומות, אבל היינו במצב שפשוט התנצלנו בפני אנשים ואמרנו שכבר ההרשמה מלאה.

                            בו זמנית בבית היום אנחנו מבצעים או מארחים שני אירועים גדולים ועוד אירוע קטן, יש פה את אירוע כנס הטרור השנתי הבינלאומי שמנוהל על-ידי המרכז הבינתחומי עם הרבה אורחים מחוץ-לארץ והם עושים אותו באולם הגדול, אנחנו עושים פה את האירוע הזה ויש פה עוד כנס של מפק"א של חיל האוויר עם סמ"טי א, כך שהבית מלא מהבוקר, משמונה בבוקר, ואנחנו מאוד שמחים, זה אחד היעודים הנוספים של בית חיל-האויר, ואירועים מהסוג הזה אין תחליף להם. לכן גם אני רוצה לציין פה תודות לאנשי הבית, לג'קי מנכ"ל הבית ומנכ"ל העמותה, לצוות הבית, יאיר, איילת וג'וני, אנחנו לא הוספנו אנשים, עם אותו צוות אנחנו מרימים ביחד את שלושת האירועים.

                            עזרו בהכנת הכנס: אלוף הרצל בודינגר, מר יהודה הימן מהתאחדות התעשיינים וד"ר מירון מנור מהמרכז הבינתחומי בהרצליה, זה גופים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה ורוצים להמשיך ולהדק את שיתוף הפעולה איתם בנושא הזה ובנושאים אחרים.

                            ההיענות היתה גם בגלל שבית חיל האוויר ומכון פישר זה מקום שאנשים רוצים או שמחים לבוא, אבל עם מלוא הצניעות הנושא הוא זה שגרם לאנשים לפנות את הזמן היקר שלהם ולבוא.

                            בן גוריון כבר עמד על חשיבות התעשייה הביטחונית ובסיום קורס קצינים במאי 49 הוא אמר: "גורם חשוב במערכת הבטחון תשמש העוצמה האינדוסטריאלית והטכנית שלנו, לא היינו יכולים לעמוד כאשר עמדנו אלמלא העזרה הטכנית והאינדוסטריאלית והציוד שקיבל הצבא מהתעשיה שלנו. יתרוננו הטכני היה גורם חשוב בניצחוננו השנה ועלינו לטפח ולהגביר יתרון זה".

                            מבחינת התרומה לתל"ג אתם תשמעו ותראו את המספרים שיציג ד"ר שיינין בניתוח מקרו כלכלי שהוא עשה, הרבה פעמים שמדברים ומתווכחים על התעשיה הבטחונית, שוכחים את המספרים והם מאוד מרשימים.

                            מבחינת האקטואליות של הנושא, יש שינויים גלובליים שקרו, כולם יודעים, הגלסנוסט והתפרקות ברית המועצות מצד אחד, ספטמבר 11 שאתמול צויין יום השנה השלישי, השפיעו בצורה גלובלית על כל מה שקשור בתעשיות הביטחוניות ובביטחון הלאומי של מדינות העולם.

                            שינויים איזוריים ומקומיים, מלחמת עירק השנייה, אילוצי התקציב שאנחנו עומדים בפניהם, האבטלה הגוברת, כל אלה הופכים את הנושא למאוד אקטואלי. סוף השבוע הזה היה מאוד משמעותי גם מבחינת, כל מי שראה בעיתונות ובתקשורת, מבחינת התעשיות הביטחוניות, כל מה שקשור בנושא תע"ש, הסכם או בדרך להסכם, 'תדיראן קשר' ו-'אלביט מערכות', כל הנושאים האלה היו בכותרות בסוף השבוע.

                            על מה אנחנו רוצים לדבר? אנחנו רוצים לדבר או לחשוב מה הכיוונים הנכונים, כיצד להגיע אליהם תוך לפחות שימור היתרונות הטכנולוגיים שלנו, השווקים, הלקוחות והרווחיות. הכיוונים הנכונים, ממי לקחת דוגמה, ממי ללמוד, אנחנו בדרך כלל מישירים מבט מערבה ורוצים ללמוד מהאמריקאים, אולי מצרפת, אולי מאנגליה, אני אישית בא משוק התקשורת הסלולארית, הדוגמאות שאני מתייחס אליהן הן דווקא אחרות, הן קוריאה מצד אחד ופינלנד עם נוקיה מצד שני. אני מצאתי שהמדינות האלה דומות לנו בהרבה בחינות, אפשר הרבה לראות ממה הן משאירות בידי הממשלה, איך הממשלה קובעת ואיך היא מסייעת גם לתעשיות הפרטיות העוסקות בתשתיות הלאומיות על-ידי רגולציה לשוק המקומי, תמיכה והכוונה ומניעת תחרות לא יעילה ביצוא והגנה מפני היבוא, ועוד. שווה  מאוד להסתכל על הכלכלות של שתי המדינות האלה, גם להן יש תעשיות ביטחוניות, אמנם שונות באופיין משלנו, אבל אפשר להסתכל עליהן גם כן.

                            ההישג הנדרש שלנו היום, להשמיע, בעיקר לשמוע, בפורום אינטימי ולא פופוליסטי, את מגוון הבעיות והדעות בתחום הרגיש והמורכב של עתיד התעשיות הביטחוניות בישראל. על מנת שנוכל מכל מה שנקבל כאן היום לעבד ולשקלל את זה, ויש לנו צוות שיושב ורושם את זה וגם הכל מתומלל ויעובד, ומכל זה לעלות עוד שלב בניתוח ואולי בפתרונות האפשריים לקראת כנס הרצליה בדצמבר, ששם הנושא הולך להיות באחד הפורומים בכנס החשוב הזה.

                            אני מאחל שיהיה לנו ערב פורה ומהנה לכולנו וזאת כמובן הזדמנות לאחל לכולנו שנה טובה, אני אחזור על זה כמובן גם בסיום, אני רוצה להזמין את מנכ"ל התאחדות התעשיינים לבוא ולשאת את דברי הברכה שלו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה וגם הכנס הזה הוא תוצאה של זה – את מר יורם בליזובסקי בבקשה.

יורם בליזובסקי:

                            שלום לכולם. התעשייה הביטחונית במדינת ישראל היא תשתית לאומית ממדרגה ראשונה. מעבר לתשתית הצבאית והביטחונית לצה"ל ולחיזוק מעמדה של ישראל באיזור ובעולם, התעשייה הביטחונית הישראלית היא נכס כלכלי התורם לצמיחה. התעשיות הביטחוניות בישראל מעסיקות כ-50 אלף מועסקים בשכר גבוה מהממוצע בתעשייה, מתוכם כ-30 אלף בשש התעשיות הביטחוניות הגדולות והיתרה במאות מפעלים נוספים המתמחים בקבלנות משנה או בנישות מתוחכמות.

                            היצוא הביטחוני לפי נתוני משרד הביטחון, עומד על כשלושה מיליארד דולר בשנה והוא במגמת עליה מתמשכת גם בשנים בהן התעשייה כולה נסוגה. היצוא הביטחוני מהווה כ-17% מהיצוא התעשייתי בישראל ובערך מוסף מן הגבוהים בתעשייה. התשואה העודפת של המו"פ והיצור הביטחוני על יתר התעשייה היא מאוד ברורה למרות שקשה לכמת אותה. אני תקווה שמסקנות הכנס יהיו כאלה שבסופו של דבר מדינת ישראל באמצעות משרד הביטחון והאוצר יתחייבו לשמור על התשתית הלאומית הזאת על-ידי הפניית תקציבים לרכש בטחוני ושמירה על יתרונה היחסי והטכנולוגי של התעשייה הביטחונית בישראל.

                            הנוכחות הגדולה של עשרות תעשיינים במפגש זה מצביעה על החשיבות הרבה שהתעשייה מתייחסת לדברים האמורים להישמע כאן ולמסקנות של הכנס. אני רוצה לברך את כל המשתתפים בכנס פורה ולהצטרף לדברי קודמי בברכת שנה טובה. תודה.

אסף אגמון:               תודה ליורם. אני רוצה להזמין את יושב-ראש מכון פישר, אלוף במילואים דוד עברי להנחות את המושב הראשון. אליו יצטרפו ד"ר יעקב שיניין, מר עוזי רוזן סמנכ"ל מחקר ופיתוח אסטרטגי בתעשייה האווירית, מר שלמה שני יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי וסגן יושב-ראש ההסתדרות, ד"ר יוסי בכר מנכ"ל משרד האוצר, מר קובי תורן יושב-ראש רפא"ל וכמו שאמרתי יצטרף יותר מאוחר אלוף במילואים עמוס ירון מנכ"ל משרד הביטחון.

דוד עברי:                תודה לאסף אגמון. קודם כל ברכות לאסף, זה בין האירועים הראשונים שהוא מוביל ואני מקווה שזאת תהיה הצלחה בהמשך ההצלחות שאנחנו מנסים להגיע אליה במכון פישר. הנוכחות היא בהחלט מקצועית וטובה ואני מקווה שזה גם יתרום להמשך.

                            אנחנו נתחיל בשיטה הזאת, יש לנו את יעקב שיינין, מודלים כלכליים, שהולך להציג לנו קצת את היתרונות של נקרא לזה 'התעשייה הביטחונית כמאיץ לצמיחת המשק', כך אצלי כתוב בשקף אבל הוא בטח ידבר גם מעבר לזה, זה יהיה פתיח לקראת הפאנל עצמו. אחרי ששיינין ידבר אני אעשה את הפתיחה שלי ונתחיל לפי הסדר שבו עוזי רוזן מדבר ראשון, אחרי, שלמה שני ולאחריו מנכ"ל האוצר יוסי בכר לאחר מכן קובי תורן  ועמוס ירון בגלל שהוא מאחר הוא יהיה אחרון. ואחרי זה אני אסכם כמובן ונעשה שאלות ותשובות מהקהל.

                            אני מבקש את יעקב להצגה שהיא בדרך כלל 'פיור' כלכלית ואני הרבה פעמים אחרי ההצגה שלו תמיד בפייט גדול איתו כי הראייה  הכלכלית היא איננה הראייה היחידה, אבל אנחנו מתפשרים בסוף, היום אני מבטיח שאני לא אתקוף. יעקב בבקשה.

יעקב שיינין:

                            שלום לכולם. אמרו לי שנותנים לי מעט מאוד זמן ויהיה לי קשה לעבור על מצגת שלמה ב-15 דקות אבל אני אנסה להתחיל בדברים העיקריים ויכול להיות שאני אקפוץ מנושא לנושא, אז אם בסוף יהיו שאלות אני אהיה מוכן לענות.

                            דבר ראשון אני מסתכל על כל המערכת של התעשייה הביטחונית רק מההיבט הכלכלי. אם אני אתעסק בטנק המרכבה או בנשק וציוד, אין לי מושג אם צריך אותו או לא צריך אותו, אני יוצא מנקודת מבט כלכלית בלבד. אני לוקח בחשבון גם את התנאים בהם המשק הישראלי מצוי היום, כי אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר זה להסתכל איפה אנחנו נמצאים היום ואיך אנחנו יכולים להיעזר במערכת הביטחונית.

                            כולם יודעים בעצם את הגודל של הייצור הביטחוני, את התרומה שלו, אני רוצה להגיד שני דברים בנושא הזה. אחד, אנחנו נמצאים במיתון של מעל שבע שנים, של שמונה שנים, היום 11% מכוח העבודה מובטל באופן רשמי וכנראה לא רשמי זה למעלה מ-20%, אני חושב שאנחנו נמצאים עם משק עם פוטנציאל מאוד גדול שהוא עדיין לא הצליח לעשות את קפיצת המדרגה ולנצל אותו. למרות שאנחנו עברנו מהשלב של ההידרדרות להתייצבות ולצמיחה, הצמיחה עדיין היא איטית ועדיין עודף כושר הייצור לפי ההערכות שלנו למעלה מ-15%. זאת אומרת אנחנו נמצאים במצב שבו המשק לא נמצא בתעסוקה מלאה וזה חשוב לי מאוד להדגיש את זה כי אם המשק לא בתעסוקה מלאה ויש עודפי כושר ייצור, הערך האלטרנטיבי של העבודה בשוליים הוא אפס. זאת אומרת אם אני שולח בן אדם הביתה הוא לא הולך לעבוד במקום אחר. את זה אנחנו צריכים לזכור לפחות בטווח הקצר.

                            ייעול המגזר הציבורי עם כל החשיבות שלו, הוא לא מוציא את המשק בטווח הקצר מהמיתון ולכן זה שאנחנו מייעלים את המגזר הציבורי זה לא מספיק, אנחנו צריכים במקביל לדחוף את המשק ובעצם מה שאנחנו יודעים שיש לנו שני דברים שבעזרתם אנחנו יכולים לגרום למשק הישראלי לצמוח: אחד זה השקעות בתשתית לאומית וזה יכול להיות מחוץ למסגרת התקציב, זה כבישים, מחלפים, מסילות ברזל, כל מה שאנחנו יודעים, שעושים את זה ב- B.O.T ב-P.F.I וזה לא פוגע בתקציב. הדבר  השני, ישר ללכת לנושא שלמדינת ישראל יש בו את היתרון היחסי וזה כל ענפי הטכנולוגיה המתקדמת שאחד הדברים שהתעשייה הביטחונית מרכיב מרכזי בו. ואם אנחנו מסתכלים אנחנו מסתכלים היום על התעשייה הזאת ואני מסתכל מבחינה צינית כמאיץ לצמיחת המשק. ולכן אנחנו מסתכלים בגישה הזאת לא האם זה תורם לביטחון, אני לא מסתכל על זה בכלל אם זה תורם לביטחון, האם אני יכול להשתמש בתעשייה הביטחונית כדי לדחוף את המשק ולהוציא אותו מהמיתון היום, ואני אגיד עוד דבר, שאני רוצה לנצל את התקופה הזאת עד הערכה שלנו 2010, שגם אם נעשה את כל הדברים הטובים והממשלה תעשה ממש את כל מה שהיא צריכה לעשות לפי הספר, וגם אם המשק הישראלי יצמח 5% לשנה מ-2005, ב-2010 עדיין שיעור האבטלה יהיה מעל 6%. זאת אומרת אנחנו נמצאים ב-4-5 שנים שגם אם נעשה את הכל, אנחנו עם עודפי כושר ייצור. וזה חלון הזדמנות מבחינת התעשייה הביטחונית שהיא יכולה לייצר ולספק מוצרים כאשר הערך האלטרנטיבי הוא קטן מאוד.

                            אנחנו לקחנו את הכל על מדגם של שש חברות שאני אדבר אחרי זה על הנושא של מיזוג התעשייה הביטחונית, בסך הכל אנחנו יודעים בממוצע שלהם, של השש, היחס בין יצוא לבין מכירות מקומיות הוא 3 ל-1. אבל אם אנחנו נלך קצת יותר, אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על המדגם שאנחנו עשינו, ולקחנו מדגם, זה המדגם שאנחנו עשינו של 11 פרוייקטים בשווי כולל של 11 מיליארד דולר, קיבלנו שבפרויקטים האלה היחס הוא 5 ל-1 בין יצוא לבין השוק המקומי ואנחנו מסתכלים עליהם כי זה המרכיב היום בשוליים שמייצג את התעשייה הביטחונית. לא ה-3 ל-1 הממוצע, כי ב-3 ל-1 יש הרבה מאוד פרויקטים שאי אפשר לייצא אותם, והיחס הוא בערך 5 ל-1 עם 66% ערך מוסף מקומי. זה בעצם אנחנו מסתכלים היום על הממוצע של התעשייה הביטחונית. ואם היחס הוא 5 ל-1 ואם תסתכלו על זה, ואני מסתכל בעצם במבט ציני על כל ההצטיידות של צה"ל כמרקטינג, כמקדם מכירות, כשיווק בחלון ראווה, זה בכלל לא חשוב אם הצבא צריך אותו או לא, אם על כל דולר אחד שאני מוכר לצבא אני מייצא חמישה דולר, אז אני מסתכל על הדולר שאני מוכר לצבא כמקדם מכירות, בואו נגיד שאין לו שום ערך, הוא פשוט מבוזבז. אבל לא מבחינתי בהוצאות השיווק, אם אני צריך להיות ציני, ובתור הוצאות שיווק זה טוב. ולכן אני מסתכל על החלק של הייצוא. עכשיו השאלה היא האם אנחנו מעבר למימדים שלנו, האם אנחנו קפצנו מעבר לפופיק או לא. זו הייתה הבעיה המרכזית של לפני שהתחלנו, אני חושב שזה נותן את התמונה הטובה ביותר איפה אנחנו נמצאים. אנחנו חריגים מכל העולם המפותח, אצלנו ההוצאה לביטחון זה למעלה מ-7% והייצור הביטחוני זה 3.5% מהתל"ג. אתם מסתכלים על כל המדינות האחרות, הם הרבה פחות מאיתנו גם בהוצאה לביטחון וגם ביצור הביטחוני יחסית לתל"ג, אבל אם אתם אומרים 'אנחנו פרופורציונאליים כיוון שאנחנו משתמשים הרבה יותר בביטחון, רק טבעי הוא שנייצר יותר', זאת אומרת זה שאנחנו מייצרים 3.5% מוצרי בטחון מהתל"ג לעומת מדינות כמו בריטניה, איטליה, ספרד, שמייצרים פחות מאחוז זה גם כי הם צרכנים יותר קטנים. זאת אומרת סך הכל אם מסתכלים על מדינת ישראל היא בפרופורציה לכל המדינות המפותחות שאנחנו מכירים ואם תסתכלו על קו הרגרסיה היא הולכת ישר יחד איתם. זה אומר שבעצם, בגדול, לא קפצנו מעבר לפופיק.

                            אם אנחנו נצרף בכלל את כל תעשיית הביטחון של ישראל כולה ביחד, ואחרי זה אני אדבר על המיזוג של התעשייה הביטחונית, גם אז בקושי נגיע למספר 10 בעולם, גם בתחום שבו יש לנו את היתרון הגדול ביותר מכל התחומים במשק הישראלי, נצרף את כולם ביחד, אנחנו בקושי מקום 10 בעולם, שהוא מכובד אבל עדיין הוא רחוק מאוד מלהיות מהמובילים.

                            אני רוצה להתעסק עם שלושה דברים: 1. הכדאיות של הגדלת היצור הביטחוני כמנוף ליצוא, בכלל לא לצה"ל אלא מנוף ליצוא, 2. מעבר לעתירות הון, שימוש במצב שאנחנו נמצאים בו היום שמשק באבטלה כדי לדחוף את הצבא קדימה לעתירות הון במקום כוח אדם ו-3. אני רוצה לדבר כמה דקות על כל הנושא של מיזוג התעשייה הביטחונית לעומת המצב הקיים היום.

                            אני אתחיל ביצוא הביטחוני ואם אני אצטרך להגיד פה, בעצם במונחים, לקחנו את הכדאיות למשק הלאומי של הגדלת הרכש הביטחוני זה הצטיידות לצה"ל בתקופת אבטלה ובנינו את זה בשלוש אלטרנטיבות. 1. שאין ערך אלטרנטיבי לעבודה, זאת אומרת שאם אתה מפטר עובד, לפחות עד 2010 הוא הולך הביתה, הוא מובטל. 2. שהעלות האלטרנטיבית שלו היא 50% מהעלות בפועל, זאת אומרת שבעצם הוא לא עולה כסף למדינה בכלל כי בעצם הרי 50% הוא עולה ו-50% זה המיסים שהוא מקבל בחזרה בממוצע, אתה לוקח עובד בכיר בתעשייה הביטחונית, הוא משלם מס בכל השירותים מסביב, הוא משלם 50% זאת אומרת שבעצם הוא מחזיר 50% מהעלות שלו למדינה ואז העלות היא רק 50%. 3. העלות האלטרנטיבית היא אמנם 50% אבל לצה"ל לפחות יוצא מכל דולר שהוא קונה לפחות 20 סנט זה שווה. זאת אומרת זה שווה משהו בכל זאת אם נתת לו איזה מערכת נשק.

                            בשלושת המקרים האלה מה שיוצא לנו, אם אתה לוקח את אותו משקל של 5 ל-1 על היצוא עם ערך מוסף של 66%, מה שאנחנו קיבלנו, וזה דבר מפתיע, ביחס של 3 ל-1, אני לא רוצה, אני מדבר על 5 ל-1, שיעור התשואה על הגדלת דולר אחד הזמנות למערכת הביטחון, זה 50% אם היצוא נעשה בממוצע תוך חמש שנים
ו-21% אם היצוא על כל דולר שוק מקומי נעשה תוך עשר שנים. אם אתם אומרים שהעלות האלטרנטיבית היא 50% זה יורד ב-15% אבל תזכרו שעדיין כל זמן ששיעור התשואה הוא מעל 5% זה כדאי.

                            מה שאני רוצה להיגד, שבכל אלטרנטיבה שאנחנו בדקנו את זה, אם אתם את היחס שבין 3 ל-1 לבין 5 ל-1 ואתם מסתכלים על זה כמקדם יצוא, בעצם מה שכדאי לעשות בצורה צינית כאשר המשק נמצא באבטלה, זה להגדיל את הרכישות של צה"ל, לא בגלל שצה"ל צריך את זה, זה בכלל לא מעניין אותי אם צה"ל צריך את זה או לא, אני פשוט משתמש בצה"ל כמנוף לשיווק.זה לא יהיה נכון בדיוק, בוא נגיד כשהמשק יהיה בתעסוקה מלאה אז צריך לראות אם צה"ל צריך את זה או צה"ל לא צריך את זה, אבל בזמן שהמשק באבטלה, בוודאי באבטלה שאנחנו נמצאים בה היום, בוודאי שכדאי לי לעשות את זה אם ניתן להבטיח לפחות יחס של 3 ל-1 ממה שראינו מאותם פרויקטים שעבדנו עליהם שזה יחס 5 ל-1.

                            תזכרו עוד דבר, אם תעשיה ביטחונית רווחית או לא, ופה אני רוצה להגיד דבר שהוא לא מקובל על האוצר אבל במקרו כלכלה הוא נכון, יש ויכוח אם התעשייה הביטחונית רווחית או לא רווחית, כדאית או לא כדאית, אני מדבר על התעשייה הביטחונית הממשלתית, וזה תלוי מאוד בעלות כוח האדם. אבל  דבר אחד בעצם זה איך אנחנו מחלקים את המקורות שלנו במשק, בואו נניח שעובד התעשייה ביטחונית מסיימת העלות שלו היא 80 אלף דולר, בואו נניח שהוא שווה רק 40 אלף דולר, אבל סך הכל כשאני מודד את הכדאיות למשק זה כל ה-80 אלף דולר, לפחות בשוליים אני לוקח 50% מס ואם הוא קונה משהו לקחתי לו עוד 17% מס ולכן כשאני נמצא באבטלה והאלטרנטיבה שלו היא כלום, אז לכן בעצם אני צריך להסתכל מבחינת כדאיות למשק הלאומי, זה לא אם הוא מקבל 80 או לא, יש בעיה של התחלקות הכנסות במשק, האם באמת זה מגיע לו או מגיע למישהו אחר, אבל זה שאנחנו שופכים את התינוק עם המים זה לא נראה לי הצעד הכי חכם שיכול להיות. וזה ישכול להיות שלא מגיע לעובד את אותו סכום שהוא לקח זה בסדר, ולכן אני אומר, כשאתם מסתכלים אתם מוכרחים להסתכל בזמן אבטלה על הערך המוסף של התעשייה הביטחונית כיוון שבעצם אין ערך אלטרנטיבי.

                            אני רוצה לומר דבר נוסף ולקחנו אותו על נושא שהסתכלנו עליו, על המרכבה, עסקנו בנושא הזה ובעצם הסתכלנו האם כדאי להאיץ את ייצור המרכבה או לא כדאי. אני יוצא מנקודת הנחה שצה"ל צריך מרכבות, אם צה"ל לא צריך מרכבות לא אמרתי שום דבר. אבל בואו נניח שצה"ל צריך מרכבות, אני יכול לעבוד במגבלת תקציב ולייצר 30-35 מרכבות לשנה בזמן אבטלה או לעשות את ההפוך, לייצר 90 מרכבות בשנה ולגמור את כל הכמות שאני צריך עד שנת 2010. זאת אומרת מה שאני עושה בעצם, אני מאיץ את היצור, מפתח את היתרונות לגודל על אותו קו יצור קיים שעובד בתעסוקה מלאה וב-2010 תרצו- תסגרו את הקו, תרצו -תעשו קו חדש, תעשו מה שאתם רוצים.

                            לקחנו עוד דבר ולזה קיבלנו את הסכמת כל מערכת הביטחון, שעל כל טנק חדש מרכבה סימן 4 120 מ"מ שאנחנו מכניסים, מבחינת האקוויוולנטיות הצבא מוכן להוציא שני טנקים ישנים. לקחנו את החיסכון בכוח האדם הנובע מזה שאנחנו שמים טנק חדש אחד במקום שניים ישנים, עם כל הבעיות של מסגרות, כל אותם דברים עברנו אותם ובעצם קיבלנו הסכמה להסתכל על זה כלכלית אחד ל-2. כשעשינו את התרגיל הזה, ואני לא רוצה להתייחס פה למספרים עד הסוף, קיבלנו שאם אתם לוקחים שהערך האלטרנטיבי של עבודה היום הוא 50% אנחנו גומרים את כל הפרוייקט הזה עד 2010 שזה קרוב לעוד 600 מרכבות והערך הנוכחי הנקי זה קרוב ל-700 מליון דולר במונחים כלכליים. אם אתם לוקחים אפילו שאני בתעסוקה מלאה זה למעלה מ-300 מליון דולר. זאת אומרת אין פרוייקט היום שאני מכיר אותו שהוא בכדאיות כלכלית יותר גבוהה מאותו פרוייקט שבין לעשות 35 טנקים לבין לעשות 90 טנקים. ה-35 טנקים לא נותן שום דבר.

                            כשאנחנו מדברים בכלל על המערכת הזאת, ודוד עברי שאל אותי כל הזמן, אני ככלכלן יוצא מנקודת הנחה שבעצם אין כזה דבר מש"א וכל הסיפורים שאנחנו רואים, יש לי חברת מרכבה אחת שהיא חברה פרטית, אולי היא בבורסה אולי היא לא בבורסה, זה לא כל כך איכפת לי, שהיא בעצם נבנית על התעש", על 'אלביט', על 'אורדן', על השו"ט, והיא קונה את כל התשתית מהמש"א. לא מקובל עלי ואני יודע שאני במחלוקת גדולה עם הרבה מאוד גופים צבאיים, שצה"ל צריך לייצר טנקים. צה"ל צריך להילחם. ואני חושב שהסקטור האזרחי יכול לייצר טנקים. ולכן אם הייתי מדבר על חברת מרכבה זה חשוב לי כי ברגע שאנחנו מדברים על אותה חברת מרכבה אנחנו חושבים שבעצם גם היא יכולה לקבל את היחס של יצוא לשוק מקומי בין 5 ל-1 לבין 3 ל-1 וכל זמן שלא קיבלו את היחס הזה עד היום, עד לנקודה של החוזה התורכי, זה בגלל שבעצם הטנק היה פרוייקט צבאי וזאת לא היתה חברה אזרחית. אילו היתה חברה אזרחית ואתם מסתכלים היום, זה לא חייב לייצא טנק, מצידי שזה יהיה נגזרות של טנק, זה אחרת לגמרי כאשר מנהל אותה גוף אזרחי לבין מה שמנהל אותה גוף צבאי.

                            הדבר השלישי, גם כן קשה לי קצת לדבר על זה, אם אני מדבר על הנושא של מיזוג התעשיות הביטחוניות, גם פה כשאנחנו מדברים על מיזוג התעשיות הביטחוניות לתעשייה אחת, אנחנו מדברים שמראש אנחנו הולכים לזה שאנחנו מפריטים את החברות הממשלתיות, זאת אומרת אנחנו לא מונעים את המיזוג, אני לא רוצה להכריח מיזוג אבל בוודאי אם אני נותן לשוק החופשי להתמזג ולקנות תעשיה, את כל התעשייה הביטחונית זה אחד הדברים שנראים לנו הדברים הנכונים ביותר לעשות, סך הכל נקבל חברה עם 4 מיליארד דולר שאנחנו רואים שסך הכל אנחנו יכולים לחסוך בין 1 מיליארד ערך נוכחי, שבין 1.7 מיליארד ל-3.5 מיליארד דולר. אנחנו לא חושבים שיש בעיה לצבא או למערכת הביטחון עם המיזוג של התעשייה הזאת כי אנחנו חושבים בעצם סך הכל אם אתם מסתכלים על זה, זה קונה יחיד נגד מוכר יחיד, אין בשום מקום בכלכלה שאומר שמצבו של המוכר היחיד טוב יותר משל הקונה היחיד. זאת אומרת כשאתם מסתכלים על מערכת בואו נניח שיש חברה אחת, דרך אגב ברוב הפרוייקטים ממילא זה חברה אחת שעובדת עם מערכת הביטחון, חברה אחת כנגד משרד הביטחון, כששאלו אותי בתורת המשחקים באיזה צד כדאי להיות, בצד של משרד הביטחון ולא בצד של חברה האזרחית, ולכן כשזה אחד כנגד אחד אין שום ספק בכלל שמי שיש לו את הכוח העודף זה למערכת הביטחון, בוודאי כאשר יש לה תמיד את האלטרנטיבה להגיד 'לא טוב, אני הולך וקונה את זה מכספי הסיוע'. ולכן אנחנו מסתכלים על זה, אני לא בטוח שזה יהיה הפתרון של השוק, דוד עברי אומר שאולי יהיו כמה תעשיות, אנחנו רואים שכל העולם הלך ועשה את המיזוג גם לאחר ספטמבר 11, אנחנו ראינו את המיזוגים שנעשו גם ב-2002 ו-2003, אבל כשאנחנו מסתכלים אנחנו רוצים לתת את האפשרות הזאת, ברגע שניתן, אם אנחנו צודקים בחיסכון ולקחנו במודל שלנו ששליש מהחיסכון אנחנו מחזירים בחזרה לצבא, למערכת הביטחון, אני חושב שאנחנו יכולים להגיע פה לתוצאות שאנחנו הראינו בחיסכון הישיר בעצם של מערכת הביטחון, אנחנו מגדילים את הרווח מהמיזוג, את הרווח הנקי ב-130 מיליון דולר לשנה. אם אתם מדברים על הסכום העקיף אנחנו יכולים להגיע ל-350 ואם זה כפל תשתיות וכל הנושא של מלחמות השיווק, אבל החיסכון הישיר שאנחנו הגענו אליו, אומדן מוטה כלפי מטה, זה 135 מליון דולר לשנה, תיקחו את זה באיזה מכפיל שאתם רוצים ותראו את העוצמה במיזוג וזה לא כולל את כל הנושא של המלחמה בשיווק אחד מול השני והורדת המחירים ולכן אני לא רואה שום מחיר שמערכת הביטחון, תעשיית הביטחון תשלם עבור המיזוג, אני כן רואה הוזלה גדולה מאוד של העלויות ושימוש במערכת הביטחון ככלי שיווק ובזה אני רואה בעצם את המשמעות הגדולה ביותר. תודה רבה.

דוד עברי:

                            תודה רבה יעקב. אני הבטחתי שאני לא אתווכח ואני לא אביע את דעתי לדברים שנאמרו כאן למרות שצוטטתי, כי אני בפתיחה מתכוון להשתדל להיות אובייקטיבי בשלב הזה ולהציג יותר את הבעיות והשאלות שצריכים להתמודד בהם בפאנל.

                            יב-1990, תהליך שאני מכיר, יתכן שהיו גם תהליכים קודמים, ועדתה שרים לכלכלה החליטה על הפרטת התעשיות הביטחוניות כעיקרון וכמדיניות ובשלב יותר מאוחר גם החליטו על הפרטה ספציפית של יחידות. אני לא יודע אם חלק מכם מכירים את זה אבל אני לקחתי בכוונה איזה מאמר מעיתון שבטח אנשים שכחו – 'על המשמר', היה כזה דבר, ושם היה מאמר שכתוב על החלטות, זה 1991, בדצמבר: "במערכת הביטחון סוכם על הפרטה בארבע חברות", לא לקחתי בכוונה את החלטת הממשלה, ארבע חברות: שקם", אתם זוכרים שזה היה פעם חברה? "אשות אשקלון, מנועי בית שמש ואלתא". אלה היו ארבע החברות הראשונות, במקביל הוחלט אחרי זה להפוך את תע"ש מיחידת סמך לחברה והיו עוד כמה החלטות שנעשו קצת קודם לכן, אם אתם לא יודעים, משרד הביטחון היה גם ספק בעצמו, היתה לו מגזרה לבגדים בנצרת, היו לו מתפרה בנצרת גם כן, היו עוד נגזרות בכל כפרי הדרוזים לגזור בדים עבור מדים. כלומר הוא היה קודם כל מספק את העבודה לשם ואחרי זה מה שנשאר היה גם הולך לתעשיות. ההחלטה היתה, ואני נכנסתי בזמנו, כולל עם רבין, ואמרנו שמשרד הביטחון יפסיק להיות ספק, צה"ל עוד המשיך להיות ספק, רצינו גם את זה להפסיק אבל זה כבר נדמה לי ב-88 גמרנו את כל המעבר הזה ועברנו להפרטת התעשיות. יושבים כאן מנהלי 'מנועי בית שמש', אחד הדברים שהיו כאב ראש לאורך כמה שנים במשרד הביטחון זה איך לפתור את בעיית 'מנועי בית שמש' עם ההפסדים שהיו לה, היום היא חברה מצליחה, מה שלצערי אני לא בטוח שאנשים לקחו כשהם רואים את המהלכים הנוכחיים של מעבר חברות, ישנו תיק שלם כתוב על איך היה המעבר של בית שמש ממפעל ממשלתי למפעל או חברה פרטית, אני חושב שהחברה מצליחה מאוד וזאת יכולה להיות דוגמה.

                            אני רוצה כאן לומר כמה דברים מתוך העבר, הייתי אומר שהמסקנות שהיו באותה  תקופה אולי מתאימות להיום גם כן, שמפעלים או חברות שהיו במשבר ניהולי או עסקי התהליך עבד בהם. כלומר ברגע שחברה הפסידה כמו יחידת סמך רפא"ל שהיתה מפסידה 300 מליון ש"ח לשנה, בקושי אחרי כמה שנים עם האוצר יחד הצליחו להעביר לחברה. אותו דבר תע"ש, מ-13,500 איש לרדת, היום זה 3,000 ומשהו אבל אז ירדנו ל-5,000, איש, מי שחושב שזה פשוט יכול להיות זה רק בזמן שישנו משבר אמיתי גדול, ואז הפכנו אותה מיחידת סמך לחברה.

                            דבר שני, בחברות ובמפעלים קטנים התהליך נעשה יותר מהר. היה יותר קל לעשות את זה במנועי בית שמש, ממה שבתע"ש כולה, ולכן עם השו"ט, תלוי למה הלחץ הציבורי, הלחצים של הועדים הם הרבה יותר משמעותיים וחלון הזמן שיש לך שזה הסעיף השלישי, לעשות הפרטה או לשנות שינוי ארגוני הוא קצר מאוד הוא בדרך כלל אחרי הבחירות, שנה - שנה וחצי וזה הזמן שאתה הולך וככל שהבחירות מתקרבות התהליכים האלה הופכים ונעשים יותר קשים  ובחברות יותר גדולות התהליכים האלה עוד יותר קשים. לכן היות ואנחנו לאחרונה עם ממשלות שהם בדרך כלל לא יותר משנתיים, ואני לא רוצה כאן להיכנס כי זה עניין פוליטי, אבל היציבות היא כזאת שקשה לך הרבה יותר היום לעשות חלק מההחלטות הכלכליות כי התהליך כאן הוא ארוך והרבה מאוד תלוי כמה הדרג הפוליטי יכול לקחת על עצמו את הגיבוי לאותם תהליכים שהם קשים. לכן כדאי להסתכל אחורנית ולנסות וללמוד מאותם התהליכים שהיו בעבר כשאתה רוצה לממש את הדברים האלה, לעשות אותם עם אותם הלקחים שהיו.

                            השאלות ששמתי בכוונה לפאנל הזה הן שאלות שראשיתם למשל אפילו בהפרטה, כי אני שמעתי שיש כאלה שגם מתנגדים להפרטה. השאלות מופיעות מאחורנית ואני הייתי מאוד מציע שאנשים יתייחסו אליהן: 1. הפרטת התעשיות הביטחוניות האם זה דבר כדאי ונכון? יש כאלה הרי שטוענים שזה הבסיס של כל מה שהיה לנו בהייטק ואם נפריט אותם לא יהיה לנו את אותו דבר. האם זה נכון בנקודת הזמן הנוכחית. וכאן השאלה השנייה - 2. של איחוד תעשיות ממשלתיות או איחוד תשתיות ממשלתיות, כי איחוד תעשיות פרטיות אליהם התייחס שיינין זה דבר שונה לגמרי. יש כאלה שמדברים על איחוד השוק, יש כאלה שאומרים שכוחות השוק הם שיקבעו ויש כאלה שאומרים בואו נכוון את זה, כי גדול יותר אולי יכול להיות יותר. 3. השאלה השלישית, האם ישנם פתרונות סבירים לשימור הפעילויות הרגישות בחברות? כלומר אנחנו יודעים שישנם מפעלים או חברות ממשלתיות ולא ממשלתיות שיש להם גורמים רגישים, בנושא של שימור מוקדי הידע שזה הדבר השני, אני רוצה להדגיש כאן כי בזמנו ניסינו לאחד תשתיות, הרי הטרנד הזה או המחשבות האלה שאנחנו עושים תשתיות כפולות הוא היה לאורך כל השנים, זה לא דבר חדש, היה לנו תהליך שבו ניסינו לאחד מנועים עודפים בתע"ש וברפא"ל, עשינו את המשאל הראשון, המשאל הראשון אמר כדאי לאחד, למה זה היה, זה היה משאל הייתי אומר סוציומטרי לא כלכלי, הלכו לתע"ש שאלו אותם, הם אמרו כן, כשהלכו לרפא"ל אמרו כן, כל אחד חשב שיאחדו כמובן אצלו. כשאני קיבלתי את הסקר הזה שאלתי מה העלות הכלכלית, מה נכון לעשות, תגידו לי מאיפה להעביר את הציוד, לאן, כמובן שלא היתה תשובה, עשינו סקר שני עם צוות שני, והסקר הראה, אין לי כאן את המספרים המדויקים, קודם כל שכמעט אין אחידות בתשתיות, מעל 80% היה לא אחיד כי זה נושאים שונים לגמרי. מי שחושב שמערבל שצריך לערבל חומר עודף למנוע גדול זה אותו מערבל מה שעושה מערבל קטן, זה שונה לגמרי, הרגישויות שונות והתהליך שונה ולכן הדברים נמצאו שהם לא כל כך אחידים למרות מה שנאמר קודם. הדבר השני שנמצא, שהתהליך הכלכלי של העברת העלויות של מתקנים לכאן או לכאן היא הרבה יותר גדולה ממה שיהיה החזר על ההשקעה במשך 15-20 שנה.

                            כך שהגענו למסקנה שזה לא נכון לעשות למרות שאמרו 'כפל תשתיות'. לכן אני אומר כאן שאנחנו צריכים לדברים האלה לקבוע מה הקריטריונים לפיהם נשקול נכון אם מאחדים תשתיות כן או לא או מאחדים תעשיות כן או לא.

                            4 ו-5 הם דברים מאוד ברורים, אני לא רוצה לחזור עליהם, אני חושב שאחד הדברים שלמדנו לאורך הדרך קצת לשפר את נושא ההפרטה, אני חושב שכאן צריך להיות שיתוף פעולה עם האוצר, האם אפשר להגיע למצב שבו כדאי יהיה לאורך הזמן, האם אפשר להגיע למצב כזה שאנחנו יכולים להפריט תעשיות, שהיציבות ממשיכה במפעל, בחברה, אנחנו מבטיחים לחברה ולעובדים שהחברה הזאת יעודה ממשיך להיות, כלומר גם יהיה לה מו"פ לעתיד ולא יעשו אותה בשביל מכירת מניות או הון מאחד לשני, שזה מרכיב מאוד חשוב ואת זה אפשר לעשות את התהליכים האלה, יש דוגמאות ממדינות אחרות שנעשה ככה, חלק מעלות המכירה נשאר במפעל לאורך שנים אם החברה עסקה באותו נושא כל שנה נתנו לה חלק מזה למו"פ. אותו דבר תקציב לפיצויים ולפיטורין.

                            האם נתחי השוק בהם אנחנו עוסקים, כאן היתה שאלה על-ידי יעקב שיינין בראיה כלכלית שאפשר לחסוך 135 מליון. האם השוק האמריקאי של ביליונים הוא השוק שאנחנו נתמודד איתו? לדעתי - לא. בשוק האמריקאי אנחנו מקבלים בצורה מאוד לא תחרותית את מה שאנחנו מקבלים, אם זה החץ או דברים אחרים, זה לא אותה שיטה, נתחי השוק שלנו הם בדרך כלל באזורים אחרים. איך ומה התאמת גודל התעשיות, זאת אחת השאלות, האם להתאחד עם תעשיות מבחוץ, כך שהם לא כל כך פשוטות התשובות.

                            האם הצרכים הביטחוניים השתנו מ-11 בספטמבר? זה נכון שהיו איחוד של תעשיות אבל אני יכול להגיד לכם שקמו גם תעשיות קטנות הרבה יותר מאשר היה אי פעם אחרי ספטמבר 11. והסיבה היא פשוטה, יש צורך לתת תגובות מהירות יותר ממה שהיה בעבר לצרכים של Home land security  ושל עימותים מוגבלים. התעשיות הקטנות בדרך כלל יש להם מקדם זמן יותר ארוך למענה ותמיד צצות חברות קטנות, חלק מהם זה יוצאי החברות הגדולות בכלל, שהם באים ומקימים חברה קטנה בשביל לתת את המענה. הערכתי בכל מקרה, בכל חברה דמוקרטית פתוחה יהיה מודל נורמאלי של חתך של חברות, גדולות בינוניות וקטנות, כל אחת בנתח השוק המתאים לה, אבל זה אפשר כל אחד להתייחס.

האם יש לעודד איחוד תעשיות פרטיות? שאלה שיעקב שיינין העלה, אני חושב שהשאלה פשוטה מאוד, בין כוחות השוק אם בעלי ההון ירצו לאחד אותם ויהיה להם כדאי, בבקשה, אותו דבר אסור להפריע לתעשיות קטנות לגדול, כלומר לא להפריע לגדולות להתאחד או לבינוניות להתאחד, אותו דבר לא להפריע לקטנות לגדול כי לדעתי התחרות היא אחד הדברים הכי חשובים להורדת העלויות ולאפשר לגדולות להתייעל. אני אמרתי בכמה מקרים אחרים שחלק מהתעשיות הפרטיות גרמו לכך שהממשלתיות היום יותר יעילות, ואני לא רוצה להגיד את השמות, הרבה יותר יעילות, הן הוכרחו להיות יותר יעילות ולכן יש לזה חשיבות בלתי רגילה.

                            תודה רבה, אלה השאלות ואני מקווה ששגם חלק יענו עליהן. הראשון זה עוזי, בבקשה.

עוזי רוזן:                 אני רוצה להתחיל לחבר את הדברים שלי לגרף שהראה כאן שיינין. אני חושב שזה גרף יוצא מהכלל, הגרף שמראה שמצד אחד אנחנו בהוצאות לביטחון שלנו מהתמ"ג אנחנו בערך בין פי 2 לפי 3 משהו כזה מהעולם המערבי בממוצע, למטה מה שראינו שגם בתוצר הביטחוני שלנו אנחנו בערך פי 2 פי 3 מהעולם המערבי. זאת אומרת קודם כל יש קורלציה. זאת אומרת יש פה איזה שהיא חוקיות שעובדת. דבר שני שאפשר להגיד על הגרף הזה, שבהוצאות לביטחון גם אם נרד באחוז אחד או באחוז וחצי בשנים הקרובות, מה שיהיה כנראה מאוד מבורך, עדיין נשאר ברמה של בין פי 2 לפי 3 מהעולם המערבי המקובל, מה שבעצם אומר שלנו כתעשיות בטחון ובכלל כמערכת בטחון מוטלת עלינו החובה להגדיל את היחס הזה ששיינין דיבר עליו של 1 ל-5 או 1 ל-3, הוא דיבר על 1 ל-3 ממוצע ו-1 ל-5 בפרוייקטים המובילים, ליחס בין תוצר בטחוני לשוק המקומי ובין תוצר בטחוני לשוק היצוא. רק בדרך הזאת אנחנו נוכל במידה מסויימת להקטין את נטל הביטחון בעצם על המדינה. זאת אומרת אני יוצא מתוך נקודת מוצא שלנו כתעשיות בטחון, עלינו כתעשיות בטחון מוטלת החובה להגדיל את היחס שבין דולר ליצור מקומי לבין דולר ליצוא, על כל דולר שאנחנו מקבלים ממערכת הביטחון אנחנו צריכים יותר מחמישה דולר להוציא החוצה ועכשיו השאלה איך עושים את זה.

לפני שאני מתייחס לשאלה איך עושים את זה אז בואו רגע אחד אני אגיד מילה על הפוטנציאל. האם בכלל יש פוטנציאל, אני חושב שיש פוטנציאל והפוטנציאל שלנו אולי בניגוד למה שנוטים בדרך כלל להגיד, אני חושב שהפוטנציאל שלנו הוא לא בדיוק הפוטנציאל הטכנולוגי, מדברים המון על טכנולוגיות, אני חס וחלילה לא מזלזל בטכנולוגיות אבל הפוטנציאל העיקרי שלנו הוא דווקא באספקט הטכנו-מערכתי שאנחנו מוכרים, שם יש לנו יתרונות רבים מאוד כמעט בכל השווקים, בכל השווקים שבהם אנחנו פועלים ושם יש פוטנציאל ועדיין לא מיצינו את כל הפוטנציאל.

                            מצד שני מול הפוטנציאל הזה יש לא מעט אילוצים חיצוניים ודברים משתנים במשך השנים. אני אזכיר כמה דברים שמוכרים כאן לרוב האנשים. בואו נסתכל רגע אחד מה קורה בשווקים, נתחיל בארה"ב, ארצות הברית כולם יודעים, ארצות הברית בשנים האחרונות, ממש בשנים האחרונות ארצות הברית נסגרת יותר ממה שהיא נסגרה בעבר. אירופה מתאחדת, מתמזגת, אנחנו רואים כל הזמן קמים ארגונים שממזגים את תעשיות הביטחון או שואפים למזג את תעשיות הביטחון, זה מין מולקולה כזאת שבסופו של דבר תסגור גם את אירופה. יותר ממה שאנחנו עושים היום באירופה, ואנחנו לא עושים הרבה דרך אגב, אנחנו כנראה נוכל לעשות פחות.

                            סין כבר נסגרה מזמן מסיבות אחרות, היא נסגרה בשבילנו, מבחינתנו היא נסגרה לחלוטין ונשארנו עם מספר יחסית מאוד מצומצם של שווקים שהתלות בהם על ציר הזמן, רק בגלל שהזמן עובר התלות בשווקים האלה הופכת להיות ליותר ויותר מסוכנת. זאת אומרת בצד הפוטנציאל יש גם לא מעט אילוצים חיצוניים.

                            במצב הזה שבו מצד אחד ישנו הצורך כמו שהגדרתי אותו, להגדיל את היחס שבין מכירות בשוק המקומי למכירות בשוק החיצוני, מצד שני היכולת, הפוטנציאל, מצד שני האילוצים, יש 3 פרמטרים שעליהם אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדגש ורק אם ניתן את הדגש על שלושתם ביחד יש לנו סיכוי לממש את אותו יעד שדיברתי עליו ושלושתם קשורים אחד לשני. ואני אציג אותם לא לפי סדר החשיבות כי אני לא יודע להציג פה סדר חשיבות:

                            קודם כל זה עמידה במחוייבויות ללקוחות, נקודה שהיא goes without saying, אין על מה לדבר כאן, דבר שני תחרותיות, אני אזכיר רק בהקשר של התחרותיות, היום יש 14 חברות דיפנס, אירוספייס דיפנס בעולם שכל אחת מהן מוכרת יותר ממה שכולנו כאן ביחד בחדר מוכרים בשנה. ועם זה אנחנו רוצים להגיע לעלות מעל ה- 5 מיליארד דולר יצא בשנה. אז פה צריך להיות תחרותיים ותחרותיים באמת, לא בשקפים. הפרמטר השלישי הוא הפרמטר של הגמישות, גם את זה אנחנו רואים, רק מי שהיום מגלה גמישות מול הלקוחות, למשל ברכישות גומלין, למשל בפתרון בעיות מימון, רק מי שמגלה את הגמישות הזאת יכול לעשות את המהלך הזה בשוק הזה.

                            הדרך היחידה לטעמי למקסם את שלושת הפרמטרים האלה, הדרך הארגונית היחידה היא רק אם אנחנו מתאחדים, מתמזגים, מתאחדים, תיכף אני אגיד על זה מילה למה אני מתכוון. אנחנו לא יכולים להמשיך ולפעול בשוק הזה ולצפות שנביא יחס יותר גבוה של דולר מקומי מול דולר סיוע אם אנחנו נמשיך לעבוד במתכונת הזאת של הרבה אטומים קטנים, אנחנו צריכים להתחבר ולעבוד בצורה יותר מאוחדת. אני קראתי באיזה שהוא מקום על המושג 'תשלובת תעשייתית', נדמה לי שקראתי את זה באיזה שהוא נייר ישן של שיינין, על תשלובת תעשייתית ונראה לי שזה המודל הנכון, זאת אומרת זה מודל שבו התשלובת הזאת מחזיקה ב-100% בחברות בנות שלה, לא שליטה אלא מחזיקה ב-100% בחברות הבנות שלה והתשלובת הזאת היא בעצם מטה פעיל שמתערב בנושאים האסטרטגיים של החברות הבנות ומוביל מדיניות שיווק, פיתוח עסקים, מחקר פיתוח, משאבי אנוש, רכישות וכך הלאה, ולוגיסטיקה כמובן.

                            עכשיו אני אגיד כמה מילים על התחרותיות. מה קורה היום ולאן צריך ללכת. קודם כל, מכיוון שאנחנו פועלים בשווקים הבינלאומיים בעיקר היום, אנחנו, כל אחת מהחברות הביטחוניות האלה מוציאה היום הוצאות עתק על מנגנוני השיווק ואנחנו מחזיקים מנגנוני שיווק עם כפילויות אחד לאחד. איפה שאתה בא אתה רואה משרד של תעשיה אווירית, אתה רואה משרד של רפא"ל, אתה רואה משרד של תע"ש, אתה רואה משרד של אלביט, משרדים, סוכנים, מנגנונים שואבי משאבים שמגדילים לך את ההוצאות, כמובן בקצה אתה פחות תחרותי. ספקים, אותו דבר, היום אנחנו קונים, אני יכול להגיד עלינו, תעשיה אווירית, אני לא יודע לייצג תעשיות אחרות, אנחנו קונים בערך 50% מהיקף המכירות שלנו, פחות או יותר, פלוס מינוס 5%. כשאתה קונה בהיקף כזה אתה צריך להשקיע בניהול ספקים, ניהול ספקים זה דבר יקר, אם אתה רוצה לעשות אותו כמו שצריך. אנחנו מחזיקים תשתיות כפולות.

                            מוקדי ידע, דובר הרבה מאוד על מוקדי ידע, מוקדי ידע מבחינתי זה לא בהכרח התשתיות, מוקדי ידע זה בעיקר המוקדים האנושים שמתעסקים בכל אותם מוקדי ידע טכנולוגיים ולא רק טכנולוגיים, מוקדי ידע שיווקיים ועיסקיים וכך הלאה, אנחנו מחזיקים תשתיות כפולות ומכופלות. אנחנו פחות טובים כשאנחנו עובדים כל אחד בפני עצמו, אנחנו פחות טובים מול הספקים שלנו, קודם דיברתי על זה מהצד של התשתית שנדרשת לניהול ספקים אבל בסוף כל התשתית הזאת מיועדת בכדי שתקנה יותר בזול, אנחנו קונים ביוקר כתוצאה מזה שהתשתיות שלנו לא מאוחדות.

                            היתרון הטכנולוגי שלנו בשווקים הבינלאומיים כמו שכבר אמרתי קודם, הוא לא בהכרח בטכנולוגיות הבסיס, אם כי טכנולוגיות הבסיס הן הבסיס לזה, אבל בעיקר ביכולת המערכתית שלנו לפתרונות ולשלב, היכולת המערכתית שלנו להביא בעצם פתרונות ללקוח, מה שקוראים systems או systems of systems. מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, שהיכולת לספק פתרונות כוללים בעתיד לצרכים כפי שאנחנו רואים אותם היום כבר מעבר לפינה, תדרוש יכולות מערכתיות שיחייבו איחוד כוחות וכבר היום אנחנו רואים את זה. אנחנו לא יוצאים היום לשום פרוייקט מה שאנחנו קוראים 'מגה-פרוייקט' בלי שאנחנו איכשהו מנסים היום במתכונת הנוכחית לאחד כוחות. זה לא טוב, הפתרונות שאנחנו מוצאים זה כל מיני, כל פעם ממציאים את הגלגל מחדש, איזה שהוא פתרון לאיחוד כוחות, פתרונות בזבזניים. אין ספק שהיום כשאתה הולך ורוצה לשווק מערכת או 'פתרון' כמו שאנחנו קוראים לזה, אנחנו צריכים בנושא הזה לאחד כוחות.

                            ישנם תחומי עסקים שבהם הובלנו בעבר ולא כל כך היינו מוטרדים מחברות הענק בעולם. אני אתן דוגמה אחת שכמעט כל התעשיות מכירות אותה – השבחות מטוסים. פעם השבחות מטוסים זה היה ביזנס של חברות בסדר גודל של החברות שלנו כאן, היום כבר לא, היום יצרני המטוסים העיקריים הם היום לקחו ושמו את היד על הביזנס הזה בצורה מאוד חזקה. עכשיו אני יודע, יש פתרונות ללכת ולחבור אליהם, גם כשהולכים לחבור אליהם יש הבדל אם אנחנו הולכים ביחד או שאנחנו הולכים כל אחד בפני עצמו.

                            וכמובן לא הזכרתי את מה שנראה כמו פולקלור אבל הוא לא פולקלור, יש לו מחיר מאוד כבד, זה הניצול הציני של הלקוחות וכולם פה נתקלו בזה, הניצול הציני של הלקוחות את התחרות הפרועה בינינו, בין כל האטומים האלה שנקראים תעשיות הביטחון, תעשיות ביטחוניות. גמישות, היענות טובה יותר והזכרתי כבר נושאים כמו למשל רכישות גומלין, אין ספק שאתה בא מתשלובת תעשייתית שעושה מערכות נשק, שעושה מטוסים, שעושה מל"טים, שעושה פרויקטים בחלל, שעושה מערכות מודיעין, אתה רוצה למכור מערכת אחת, אתה יודע לחזור ברכישות גומלין מהכיוון של מערכת שנייה. הגמישות שלך היא הרבה יותר משמעותית מאשר כשאתה בא מחברה של 2 מיליארד. הזכרתי גם את נושא אילוצי המימון.

                            עכשיו מול מערכת הביטחון, עד עכשיו דיברתי בעצם על שיפור כושר התחרות כלפי חוץ, אני רוצה להגיד כמה דברים,

דוד עברי:                הזמן הולך להיגמר, אתה מוכרח לתת תשובות לשאלות ממש, אתה מתכוון איחוד תעשיות, תעשיה אווירית עם מי, תעשיה ממשלתית איחוד או תעשיות פרטיות? אתה מוכרח לתת את התשובות, כי מה טוב באיחוד כולנו יודעים. השאלה הזאת היא השאלה הקשה.

עוזי רוזן:                 מול מערכת הביטחון כפילויות במוקדי ידע ותשתיות לאומיות, מערכת הביטחון מסבסדת היום את הכפילויות האלה. לתשלובת תעשייתית גדולה יש פוטנציאל לחסוך באופן מהותי תקורות ניהול פרויקטים גדולים מאוד במשרד, תחרות פרועה, תחרות, היתרונות של תחרות כמובן שאין צורך להרחיב על זה את הדיבור, אבל עד גבול מסוים, מעבר לגבול מסוים התחרות הזאת עולה כסף, מי שמשלם את הכסף הזה זה התעשיות ומערכת הביטחון.

                            הנושא של חברות גדולות, הזכיר קודם עברי את הנושא קיצור זמני התגובה של חברות קטנות, אני חושב שזה נכון ואכן בעקבות 11 בספטמבר יש הרבה מאוד התעוררות של חברות קטנות, למה? כי 11 בספטמבר יצר צורך בהרבה מאוד טכנולוגיות שהיו חסרות ואיפה שמדובר על טכנולוגיות שם זה החברות הקטנות, אבל זה לא ביטל את הצורך והצורך הזה ילך ויגדל, לפתרונות מערכתיים גדולים ושם לחברות קטנות אין שום יתרון.

                            עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה של, אוקי, אז איפה זה מול סוגיית ההפרטה? האם חברות, הפרטת חברות ממשלתיות או מיזוג חברות ממשלתיות.

                            ברמה עקרונית, אני לא ארחיב כי אין זמן, הפרטה זה מהלך נכון ואין בכלל ספק ואם מנהלים אותו נכון אז אפשר גם ליהנות מהפירות שלו וגם להימנע מהסיכונים וחוסר היציבות שיש במהלך כזה ואפילו לתת פתרונות סבירים שלימור מוקדי ידע ותשתיות לאומיות, אין זמן אז לא נרחיב על זה את הדיבור. לטעמי אפשר במהלך נכון לתת פתרונות לכל הנושאים האלה. השאלה הנכונה היא לא אם הפרטה זה צעד נכון, השאלה לטעמי הנכונה, האם היום כשמה שנשאר על הפרק פחות או יותר זה רפא"ל ותעשיה אווירית, אז האם היום למהלך כזה שלוקח הרבה מאוד זמן, בין אם זה מיזוג ובין אם זה הפרטה, האם נכון להתחיל במהלך של הפרטה או נכון להתחיל במהלך של מיזוג ואחר כך לתת לכוחות השוק או לכלכה לעשות את שלה. ואני אגיד למה אני חושב שנכון להתחיל במיזוג, בין התעשיות הממשלתיות, ספציפית, אמרתי, ספציפית אני מדבר על רפא"ל ותעשיה אווירית, אני חושב שגם תעשיה אווירית, אני לא יכול לדבר בשם רפא"ל, ושזה לא ישמע כאילו אני מדבר בשם רפא"ל, אבל אני מעריך שגם תעשיה אווירית וגם רפא"ל נמצאות היום במצב שבו מיזוג ביניהן חשוב לשיפור כושר התחרות של שתי החברות האלה לאין ערוך מאשר הפרטה. שתי החברות האלה לא מהוות היום נטל כלכלי על המערכת, עברי גם הזכיר קודם שהפרטה הצליחה איפה שהיו משברים, אין משברים היום.

                            איחוד מערכת הביטחון תקבל קיצור משמעותי של זמני תגובה, כשמדברים על מערכות גדולות אני חושב ששם לתשלובת גדולה יש יתרונות, מערכת הביטחון לא תצטרך לשלם את אותו מחיר שהיא משלמת היום בפועל, אני לא יודע לאמוד אותו, אני לא יודע אם יש מישהו שיודע לאמוד אותו, לניהול של החברות האלה כשכל אחת היא חברה בפני עצמה והן מתחרות ביניהן, מערכת הביטחון לא תצטרך לסבסד חלק מהכפילויות בתשתיות ובמוקדי הידע ואני חושב שיהיה נכון להגיד שגם אפשר במאמץ קטן מאוד וביחד עם תהליך כזה לשנות לא מעט מהתקנות וכללי המשחק בין בעלים להנהלות של חברות ממשלתיות באופן שיצמצם בתקופה שבה עוסקים במיזוג, וזה תקופה ממושכת, את היתרונות הניהוליים, יצמצם במשהו, לא יסגור את הפערים אבל יצמצם במשהו את היתרונות הניהוליים שיש לניהול, שיש לחברה פרטית או ציבורית על פני חברה ממשלתית. תודה.

דוד עברי:                תודה רבה לעוזי. עכשיו שלמה שני בבקשה.עד ששלמה ידבר, בזמנו היה מדובר נגד האיחוד הממשלתי, כי ברגע שיש לך גוף גדול ממשלתי קשה יותר להפריט אותו לעומת מה שאמרתי קודם ולכן אם רוצים את כוחות השוק זה לא הדרך.

שלמה שני:              כאשר מדברים על עתיד וארגון של התעשיות הביטחוניות אין ספק שעתיד וארגון מתחייב כאשר אנחנו נמצאים בעידן של מציאות משתנה, אין ספק שמציאות משתנה מחייבת שינויים מבניים, אין ספק ששינויים מבניים, יש שינויים מבניים מסוגים שונים שביניהם זוהי מדיניות ההפרטות וזוהי מציאות שחייבים להתייחס אליה.

                            נושא ההפרטות, מדיניות ההפרטות, מי שמתמצא, מי שעוסק בתחום יחסי העבודה, יודע שזה אחד הנושאים שיוצר את העימותים והמאבקים הכי קשים במשק בשנים האחרונות, הייתי אפילו אולי אומר בעשור האחרון כאשר זה הולך ומסתבך משנה לשנה, כלומר זה לא שכאשר הטילו על המשק את פצצת ההלם של הפרטות לאחר מכן התחילו להכיר בכך ולהתרגל, ההיפך, מהפרטה להפרטה, משינוי מבנה לשינוי מבנה המערכת רק הולכת והופכת להיות מאיימת יותר ולא מהסיבה של הצורך בהפרטה או בשינוי המבנה, אלא מהדרך שזה מתבצע. כולנו יודעים, אי אפשר לשם שינוי כזה להאשים דווקא את שר האוצר האחרון, כל שרי האוצר של העשור האחרון דגלו במדיניות של הפרטה ומדיניות של תחרות, הפרטה זאת בהחלט היום כלכלה, תפיסה כלכלית מודרנית וכתפיסה כלכלית מודרנית כל שר אוצר אהב לספור או דאג לספור לעצמו כמה הפרטות או שינויי מבנה הוא הצליח לעשות בתקופת הכהונה שלו. גם לפעמים אם הוא היה מייחס לעצמו הפרטות של שר אוצר אחר, לא משנה, אבל זה בהחלט היה מדיד הצלחה של השר ואלו שעסקו באותו נושא.

                            הבעיה היתה שככל שהיו יותר שינויים באוצר או באילו שעסקו בנושא, כך היו גם יותר שינויים או יותר פניות מתוכנית שכבר היתה ותיכף אני אתן דוגמאות לאחר מכן למה אני מתכוון.

                            הדוגמאות לצורך העניין וזה נכון לגבי חברות ממשלתיות בכלל וגם זה חל על חברות או על התעשיות הביטחוניות, לצורך הדוגמה, מאחורי אותה החלטה, מאחורי אותה מדיניות החליט שר תחבורה אחד שיש להפריט או יש לשנות מבנה של רכבת בישראל לכן יש להעביר אותה לרשות הרכבות והנמלים. שר שהגיע לאחריו באותו תחום, אם זה היה שר התחבורה, מצא לנכון שבמסגרת שינויי, במסגרת מדיניות שינוי מבני יש להחזיר את הרכבת לישראל מרשות הנמלים והרכבות לחברה ממשלתית. כנ"ל היה לגבי רשות הנמלים, שר תחבורה ושר אוצר אחד הגיעו למסקנה, חתמו לקראת בוקר אחרי דיון של לילה שיש להעביר את, יש לשנות את המבנה של הנמלים לחלוקה לחברות נמל נפרדות במסגרת תחרותית, התחלף שר האוצר, התחלף שר התחבורה, שר האוצר שאחריו, שר התחבורה שאחריו החליטו לא, השינוי מבנה הזה, צורת ההפרטה הזאת היא כבר לא בדיוק ההפרטה הנכונה, הכדאית והנדרשת, אלא יש להעביר, ליצור שינוי מבנה בכך שהחברות שיקומו הם חברות ממשלתיות עסקיות. כנ"ל גם במערכת הביטחון, כנ"ל גם בתעשיות הביטחוניות. אני הייתי שותף וליוויתי את שינוי המבנה, את ההפרטה או יותר נכון להגדיר את זה המעבר של רפא"ל מיחידת סמך לחברות ממשלתיות, גם אז היו בדרך כמה שינויים, לקח שש שנים ודווקא הייתי אומר, הייתי מכנה את המעבר הזה עוד כאחד המעברים או השינויים המוצלחים יותר.

                            לעומת זאת אני גם ליוויתי את שינוי המבנה בתעשייה הצבאית לפחות בתקופה האחרונה, והשינוי של, זה עבר תקופה ארוכה, אבל את אותן החלטות שכבר הגיעו אליהן שר אוצר קודם או מנכ"ל משרד האוצר הקודם או בוא נאמר מי שעומד בראש אגף התקציבים, אנחנו יכולים לקום בוקר אחד ולקרוא בעיתון שהיום יש כבר רעיונות אחרים ואם לא די בכך אז את מה שהבטיחו, מה שהבטיח שר קודם או מה שהבטיח מנכ"ל אוצר קודם או הממונה על התקציבים, זה שהחליף אותו כבר לא מסוגל לבצע את זה. ואם הגענו להסכמה, הסכם חתום למשל לגבי תעשיה צבאית, ויושב פה מולי ומהנהן בראש ומאשר את זה יושב-ראש תע"ש אריה מזרחי, יודע שהתנאים שהצבנו לעצמנו במסגרת ההסכם היה שבתנאים מסויימים יפריטו שלושה מפעלים מתוך התעשיה הצבאית, יפריטו אותם לשוק הפרטי. אבל בהתניה של הבטחת תנאי העובדים שזה תנאי יסוד בארצות מסויימות בחוק, אצלנו זה עדיין בהסכמים. כאשר הגיעו לביצוע בעלי התפקידים שהחליפו את בעלי התפקידים שיצאו, כבר לא יכלו לעמוד וליישם את ההבטחות שניתנו לעובדים והנה עוד איזה שהוא יתד שלא נותן לבצע. המסקנות לדעתי, אם נעקוב אחרי הפרטות, היו הפרטות מוצלחות יותר, היו הפרטות מוצלחות פחות והיו הפרטות שנכשלו, חד משמעית נכשלו. לכן חייבים להוציא מכאן, להפיק מכאן את הלקח שאי אפשר לדבר בהכללה ואנחנו אוהבים במדינה הזאת לדבר בהכללות. יש מדיניות של הפרטה, קדימה, השר, כל אלו שצריכים לעסוק בזה, הולכים להפרטה, כל חברה שיכולים להפריט אותה. והשיקול הוא לא נכנס פה בדיוק לגבי כל תעשיה לגופו ולראות איזה, מה הכדאיות, ממה זה נובע, מה היא היכולת, אלא ברוב המקרים זה האם אותה תעשיה היא גירעונית או לא גירעונית ומה שמעניין את אגף התקציבים זה לכסות את הגרעון. מאותו רגע זאת המטרה. ולדעתי, בתור זה שליווה כמה שינויים והפרטות, לדעתי אם ההפרטה היא אך ורק לצורך ההפרטה, אם משתמשים בהפרטה כמטרה, כמטרה ולא כאמצעי על מנת להשיג יעדים, זוהי הפרטה שתיכשל, אם הולכים להפרטה שהיא אמצעי להשיג יעדים שאתה מגדיר לעצמך קודם את היעדים ולאחר מכן קובע שיש צורך להפריט, יש סיכוי להצלחה. בשום מקרה אני לא מכיר שזה קרה אחרת, אני לא מכיר שניגשו לנושא של הפרטה או לשינוי מבנה, קבעו יש שם גרעון, אני מכיר את הגרעון שהטריד את אגף התקציבים של 300 מליון שקל לשנה ברפא"ל, לאחר מכן זה ירד ל-200, היו שנים יותר טובות, פחות טובות וזה מה שדחף, קראו לזה 'חבית ללא תחתית' זאת הייתה מטרה. לא חשוב שלאחר מכן עד כמה שני מבין כיום, לא יודע אם זה בדיוק מאיזה סיבה, אבל לא משנה, לא הרסו את רפא"ל. לעומת זאת לדעתי הרסו את התעשייה הצבאית. הרסו את התעשייה הצבאית.

                            לכן אני אומר, כשרוצים להוציא לקחים צריך להבין שיש להתייחס לכל מקום לגופו, אי אפשר לעשות הכללות ועל אחת כמה וכמה במה שקשור לתעשייה הביטחונית, יכול להיות שיש מקום להפריט תחום של תעשיה קונבנציונאלית מסוימת. אני חושב שכאשר מדברים על התעשייה הביטחונית צריך לראות את ההבדל בכל הפחות בתקופה שאנחנו נמצאים, ההבדל וההתייחסות לגבי התעשייה הצבאית לעומת התעשייה האזרחית, אין ספק שישנם גורמים, שיקולים שחייבים להיכנס בחשבון. חייב להיכנס השיקול או חייבים להכיר שהיו מוצרים, אני גם דרך אגב יוצא משרד הביטחון, עבדתי בקמ"ג כך שאני גם מכיר את התחום הזה, היו כמה מוצרים שלדעתי מהמוצרים אולי המובילים בעולם, שפותחו בישראל, שפותחו בתעשייה ביטחונית, שלא היה ניתן לפתח מוצרים מתקדמים כאלה אם לא היו משלבים או מחליפים את המידע בין כל זרועות מערכות הביטחון ויש לזה יתרון עצום, גם לא היה ניתן בתעשייה אזרחית לקבוע האם זהו מוצר רווחי או לא רווחי, האם יש בו הצדקה להשקיע. כנ"ל לגבי השקעות לטווח של פיתוח מחקר לטווח ארוך לצרכי תחזית ביטחונית. לא יכולה התעשייה האזרחית לדעתי להתמודד כאשר השיקול הכספי הכלכלי הוא זה שמוביל אותה. לדעתי אותו הדבר לגבי התאמה, ובטח יש פה כאלה שיודעים להתייחס לזה ומכירים את זה יותר טוב ממני, אבל התאמה לצרכים הישראליים, איזה טנק, איזה כלי מתאים לאקלים של המדינה, לאבק של המדינה, לשדות הקרב ששם הוא יצטרך להתמודד וכדומה, זה לא מתאים למי שמסתכל לכיוון אחר כך של הרווחים או התאמה לשיווק או ליצוא ויש עוד דברים שהייתי מונה אותם.

                            אם אני מתייחס לצד שבו אני בקיא בו יותר וזה הנושא של יחסי עבודה, אין לי ספק שלצורך שמירת, בוא נאמר כך, ליצור שינוי מבנה במצב שבו אנחנו נמצאים, הקל ביותר ולדעתי גם מבחינות אחרות, אבל בטח מהבחינה של כוח האדם ויחסי עבודה, הוא שינוי מבנה מקומי בראש וראשונה. ברגע שזורקים את פצצת ההלם שיש צורך להפריט מבלי שיודעים עוד איך יפריטו ואם יוכלו להפריט וכדומה, וזה עדיין בויכוח בין אלו שעוסקים בזה באוצר, פצצת ההלם הזאת מעוררת את כל המזיקים ליכולת להפריט אחר כך כולל החשש של העובדים, כולל המעורבות. לכן הצעדים הראשונים צריכים להיות צעדי ניסיון של שינויים מבניים פנימיים עם ניסיונות הבראה פנימית. הבא בתור לאחר מכן מבחינת הטיפול לדעתי, זה לשלב וכאן גם אני מאלו שחושב שלכל הפחות לגבי התעשייה הביטחונית זאת הדרך, לקחת את המערכות בתוך תעשיה ביטחונית המצליחים פחות במסגרת אחת, למזג אותם עם מערכות בתעשייה הביטחונית שעוסקים בנושאים דומים ומצליחים. ולכן אני, אני ידוע שבנושא הזה יהיו כאלה שיחלקו עלי, לגבי תעשיה צבאית הייתי בהחלט חושב שהדרך הקלה יותר, הפשוטה יותר, הזולה יותר, הכדאית יותר, היה לקחת יחידות של התעשיה הצבאית לשלב אותם לתוך התעשיות הביטחוניות, אם זה רפא"ל או אם זה תעשיה אווירית או אם זה תעשיה אחרת שעוסקת באותו תחום מכל הבחינות . תודה.

דוד עברי:                יוסי בכר מנכ"ל האוצר בבקשה. בעיקרון אני מוכרח להגיד שאתה אמרת שהפרטה זה דבר אפשרי וסביר בתנאי שעושים תהליך נכון.

יוסי בכר:                 ערב טוב ותודה על ההזמנה. אני אציג את עמדתי, עמדתנו ואחרי זה אתייחס לכמה מהדברים שנאמרו פה. קודם כל אני מוכרח להגיד שהנושא שבחרתם לדון היום, הנושא של ההפרטה או איזרוח או מכירת תעשיות ביטחוניות מן הסתם לא היה עולה בשום מקום במדינת ישראל לפני עשור, לפני 20 שנה ולו בשל העובדה או התפיסה שאמרה שכל התעשיות הביטחוניות צריכות להיות בבעלות המדינה, המדינה צריכה להשגיח על סודות המדינה ויש אולי משהו בתפיסה הזאת, אבל מה לעשות ואנחנו נמצאים בעולם שבכל אופן מתקדם, לצערנו או לשמחתנו הוא מתקדם בקצב הולך וגדל והשינויים הטכנולוגיים וכל הדברים שנובעים מכך בעצם מביאים למצב שאני לא מחדש לכם הרבה, בעצם אם אתה לא תחרותי בשוק שבו אתה פועל, אתה בחוץ. ואז נשאלת השאלה האם מדינה תוכל לתמוך בתעשיות שנאמר פה שיש לנו יתרון יחסי בהן, על מנת שתהיינה תחרותיות. והתשובה היא, עוד פעם נחזור לתיאוריה הכלכלית, במקומות שיש לנו יתרון יחסי כמעט הגדרתית אנחנו לא צריכים להתערב, כי אם יש יתרון יחסי אז אותן תעשיות אמורות להיות תחרותיות ואם מישהו שואל אותי אז אני אומר ויש לי הכרות קצרה אמנם עם הצד הממשלתי, קצת יותר ארוכה עם הצד העסקי, ואני אומר לכם שהדיונים שאנחנו עושים פה, לאחד תעשיות במסגרת הממשלה וכל הדברים האלה, הם יכולים להיות מאוד יפים, הם יכולים אפילו לקהל כלשהו, ולאו דווקא הקהל הזה שאולי מבין עניין, גם לציבור הרחב יכולים להיות מאוד הגיוניים, אבל בסופו של דבר אחד הדברים שאני לפחות מביא איתי זה גם לשקול את הצד הפרקטי, בואו נסתכל אם זה פרקטי. אני שואל אתכם שאלה שהיא שאלה רטורית, מישהו פה בקהל הזה יודע איך לקחת את התעשייה האווירית, את רפא"ל, את תע"ש, כולן מאה אחוז בבעלות ממשלת ישראל ולאחד אותן, נניח שזה הפתרון, לתעשייה אחת. מישהו יודע לעשות את זה? ישב פה אריה מזרחי, אנחנו פה ושם דיברנו בתקופה האחרונה, אנחנו מצליחים לעיתים או מתקשים, לא אגיד מצליחים, למכור מפעל של 400 עובדים, כי לזה יש בעיה ושם יש ועדת כנסת ופה יש בעיה עם הפנסיה וההוא לא מאמין, אפרופו שלמה וכו' וכו'.

                            זאת אומרת השאלות שאנחנו צריכים להתעסק איתן, תסלחו לי, הם צריכות להיות שאלות פרקטיות. ומה לעשות, בהיבט הפרקטי התחרות היא יותר גדולה בסקטור העסקי והסקטור העסקי יודע לעשות את הדברים שאנחנו לא יודעים לעשות בממשלה. בואו נשים את זה בצורה הברורה ביותר. מה שמיקי פדרמן עשה בין 'אלביט' ל-'אלאופ', לא לקח שש שנים, לא הוציא ממשלת ישראל 2 מיליארד דולר, וכשאני אומר ממשלת ישראל זה מהכיס של כל אחד מאיתנו פה. מדברים על הקצאת מקורות ודברים שאנחנו רוצים לעשות, את רפא"ל, יסלח לי קובי, לקח הרבה, תקופה ארוכה אבל גם יצא סכום די נכבד של כמעט 2 מיליארד דולר כדי לסדר תנאי עבודה, בואו נגיד, טובים, שלא להגיד יותר מזה, שרק הממשלה מסוגלת לעשות את זה. אין לנו את היתרון בממשלה שאנחנו מסוגלים לעמוד מול עובדים ולהגיד חבר'ה עד פה. אין לנו את זה. כל כך פשוט, אין לנו את זה. רבותי, כדי שלא יהיה שאני מדבר באוויר, אני ליוויתי לפני ארבע שנים תהליך בחברת כימיקלים לישראל, כולנו מספיק מבוגרים לזכור שכימיקלים לישראל היתה חברה ממשלתית עד לא לפני הרבה זמן ואנחנו היינו רואי חשבון שלה ויום אחד העבירו את הברום מים המלח ואחרי זה העבירו את ים המלח מהברום ואחרי זה הכניסו את חברות המגנזיום ואי אפשר היה לעשות שום שינוי ארגוני שם, היא היתה מתחת לים המלח משיקולי מס וזה לא עבד וכו'. באו אנשים שהשקיעו כסף בלקנות את כימיקלים לישראל וראה זה פלא, ארבע שנים ים המלח לא חברה ציבורית, מגנזיום זזה היא כבר חברה בת של חיל, הברום לא חברה ציבורית, הכל נרכש, הכל נעשה, זאת אומרת תהליכים שנעשו ואני אומר לכם וזה לא סוד, 'כימיקלים לישראל' זה חברה שעובדת כחברה אחת, מישהו דיבר פה על אמצעי שיווק, שיווק של התעשייה האווירית ושל רפא"ל ושל תע"ש, 'כימיקלים לישראל' סטטוטורית זה חברת החזקות שמחזיקה בים המלח ובברום וברותם ובחברת המגנזיום, איך אומרים בעברית? For all practical purposes לכל צורך ועניין, אופרטיבית היא עובדת כחברה אחת. תראו לי מצב שאנחנו יודעים לעשות את זה בממשלה. ארבע שנים דרך אגב, ארבע שנים מערכות דיווח אחידות, תקציבים לא לפי הקטע הסטטוטורי אלא לפי הקטע התפעולי, זאת אומרת יש חלק ברותם ויש חלק בים המלח ושניהם שונים ואופרטיבית עובדים כחברה אחת. אנחנו יודעים לעשות כזה דבר? אז הקטע על מנת להיות תחרותי בשווקים אתה באמת צריך לעשות צעד ראשון שהוא צעד שאנחנו או אומרים, ואני מסכים עם שלמה, ההפרטה היא אמצעי, איננה מטרה. יש בהחלט מקומות שאני יכול להגיד לא טוב להפריט תעשיות מסוימות, אבל במקרה הזה של התעשיות הביטחוניות אם אנחנו רוצים להקים פה או לתמוך בתעשייה שהיא יכולה להיות תחרותית, שמנצלת את היתרונות היחסיים על מנת למכור בעולם, אני חושב שאין דרך אחרת אלא באמצעות הפרטה. בואו נוציא את התעשיות החוצה, אני מניח שהשוק אחרי זה אם אכן יש בזה מטרה עסקית, השוק אחרי זה כבר, אתם רואים מה שקורה בימים האחרונים, קונים מוכרים זזים, מישהו אחד מציע, מישהו אחר מציע יותר, זאת אומרת שיש איזה שהוא הגיון עיסקי מאחורי או הגיון כלכלי שבא לידי ביטוי בהתנהגות של אנשים שיודעים להגיב מהר להתרחשויות בשוק, בשוק המקומי כמו גם בשוק העולמי, ואני אומר עוד פעם, אני חושב שהמצב שישרת טוב את מדינת ישראל כפוף לנושא שאני אגע בו קודם לנושא של הנושאים הסודיים והאסטרטגיים, אני חושב שבסופו של דבר יעשה טוב למדינת ישראל כשכל התעשיות הביטחוניות תהיינה תעשיות בידיים פרטיות.

                            אגב, אני רק אזרוק ככה הערה למחשבה אפרופו הדברים שנאמרו פה, מדברים הרבה על תחרותיות, אני פעם שמעתי את המילה אפילו 'קניבליזם' שמתרחש בין חברות ישראליות בשווקי חוץ מול מדינות חוץ, אני יכול רק לזרוק הערה שאני קודם שאלתי אם יש פה עיתונאים, אבל אני אזהר רק בהערה, שאולי מישהו יכול לחשוב, אולי, שיש מצב שחברה ממשלתית מסוגלת להרשות לעצמה להיות יותר תחרותית במחירים שלה בגלל שבסופו של דבר אין לה בעלים פרטיים, אולי, אולי המצב הוא כזה, אולי כדי ליצור תחרות שהיא תחרות שבאה ממקומות כלכליים ועסקיים, אולי טוב לנו שהתחרות תהיה בין גופים שהם גופים עסקיים לכל צורך ועניין.  אגב, עוד פעם, אחרי שאמרתי את ההערה הזאת אני יכול להגיד שלפחות מהתמונה שאני ראיתי בהשוואה בין החברות העסקיות והחברות הציבוריות, איכשהו החברות העסקיות מסתדרות בסופו של דבר יותר טוב, הם זזות קצת הצידה, הופכות להיות קבלן משנה, מרוויחות יותר טוב מהפרויקט, משאירות את החברות שלנו, של כולנו דרך אגב, חשופות בצורה כזאת או אחרת, אבל אני אומר עוד פעם, אני לוקח מקרים אנקדוטיים כדי ללמד הכלל.

                            אז העמדה שלנו לגבי השאלה הראשונה היא, כמו בהרבה מקומות אחרים עדיף לה למדינה, לנו, לכולנו, שהיא לא תהיה בעלים של גופים עסקיים, יש כל כך הרבה דברים אחרים לעשות, את זה אנחנו לא יודעים לעשות, אנחנו פשוט לא יודעים לעשות ובכלל זה של אותן תעשיות שאנחנו צריכים לצאת מהן אני חושב שבהחלט התעשיות הביטחוניות. כמובן שזה מבוסס על כך שהתעשייה בתחרות היא תהיה יעילה יותר, היא תדע יותר טוב להתחרות אגב גם, ואני מצטרף למה שאמר ד"ר שיינין קודם, לגבי הנושא של מוכר יחיד קונה יחיד, היא תדע להתחרות בשוק המקומי, היא תדע להתחרות בשוק העולמי, היא בסך הכל תעשה הרבה יותר טוב לכולנו.

                            לגבי הטענה של יתרונות לגודל, אנחנו באמת רואים שבתעשיות הביטחוניות מקום שיש יתרונות לגודל השוק מייצר לבד את הקונסולידציה, זאת אומרת לא צריך שפקיד כמוני יגיד או אחרים יגידו שצריך לעשות מיזוג, למה אני צריך להחליט על זה, יש כוחות כלכליים הם יודעים לעשות יותר טוב, אז יש ב-Home land security תעשיות שטוב להם שהם קטנות והם זריזות ומגיבות, ויש מקומות שאתה צריך לתכנן טנקים, מטוסים וכל הדברים האלה שאני פחות בקיא בזה ואני מניח ששם יש יתרונות מאוד גדולים לגודל, בסדר, ראינו את זה בארה"ב, חברה אחת שמפסידה חוזה גדול הולכת מיד לתהליך של קונסולידציה, נשמרים מקומות העבודה, ממשיכים לעבוד, הכל מסתדר. אגב, אני חושב שעוד פעם, תהליכים של התייעלות לא בהכרח ואני באמת מאמין בזה ושלמה יודע, נפגשנו בכמה הזדמנויות לאחרונה, אני חושב שתהליך התייעלות הוא לא בהכרח תהליך של פיטורי עובדים, וכשאני מסתכל על תהליכים שקורים אני אומר עוד פעם, חלקם אכן מלווים בשחרור של עובדים, זה לא דבר שמשמח את ליבי, אבל אני אומר עוד פעם, אסור לנו להשאיר את התעשיות הביטחוניות בידיים ממשלתיות, זה לשאלתך או למה שאתה הצעת, כל שינוי מבני במדינת ישראל עולה כסף, אני אומר את זה עוד פעם למי שלא שמע טוב, אין שינוי מבני במדינת ישראל שממשלת ישראל ואני אומר עוד פעם, כולנו לא מכניסים את היד לכיס ושמים כסף, לא מכיר כזה, מה לעשות, לא מכיר כזה. אז שינוי מבני להגיע למצב שאנחנו ממשיכים לשלוט באותן תעשיות ביטחוניות כדי שעוד פעם עד המשבר הבא, רותם 1 רותם 2 רותם 3, שריפת צמיגים וזה, לא צריך את זה. הסקטור העסקי יותר טוב, יותר גמיש, יותר יעיל ויודע לנהל יותר טוב ולהגיב לתהליכים עסקיים.

                            לגבי הנושא של הנושאים האסטרטגיים והסודיים, אני חושב שצריך להפריד שני דברים, אחד זה האם אתה רוצה להיות תחרותי בשווקים בינלאומיים - זה שאלה עסקית כלכלית, לעומת שאלה אחרת, האם מדינת ישראל רוצה להחליט והגיע הזמן שתחליט, כמה היא מקצה לכל הדברים שהם בבחינת סודות מדינה שתיקח תחת שליטתה ותגיד שהיא משקיעה בהם, אני רואה בזה מאה אחוז כמו ש אני לא חושב שצריך לסבסד גידול ביצים בגבול הצפון. אם מישהו בגבול הצפון צריך לעוזר לו כדי שישב שם זה לא צריך להיות דווקא דרך דברים שיוצרים עיוותים כלכליים אחרים. אני חושב וזה אולי אני אגיד כמסר אחרון, הרבה מדברים על התחרות שלנו בשווקים הבינלאומיים, אני גם כאן אגיד דעה שהיא לא תמיד דעה כלכלית נחרצת ואני חושב וכולכם מסכימים איתי וודאי שעמוס ירון עושה עבודת קודש בעניין הזה ואני חושב שבהחלט אם ארצות הברית לא מתביישת להזכיר מדי פעם לישראלים איפה כדאי לקנות מכוניות ולמה חשוב יותר לקנות בואינג מאיירבס, אין שום סיבה שנציגי ממשלת ישראל גם הם לא יעשו במקומות שצריך ושזה לא פוגע במדינת ישראל, מה שנקרא 'תיאומים' על מנת שאנחנו לא נהרוג אחד את השני. תודה רבה לכם.

דוד עברי:                תודה רבה יוסי וקובי עכשיו.

קובי תורן:                אני שמח לבשר שיש לנו חילוקי דעות. במגבלות הזמן אני אנסה לגעת בשלושה נושאים טריוויאליים כבדים. אחד זה התחרות וכפל התשתיות, השני זה נושא מיזוגים והשלישי זה הפרטה. אני אשתדל להתייחס לסוגיות שהעלה כאן עברי וגם להיות פרגמאטי או פרקטי בלשון יוסי, רק להאיר מראש את חלק מהפרגמאטיות והפרקטיות וגם הנכונות להתמודד עם הדברים. ולא תמיד מה שנראה לא פרקטי הוא בגלל שהוא לא ניתן לביצוע בשלב הזה.

                            אני אתחיל עם נושא כפל התשתיות. אנחנו כאן גם כלקוחות וגם תעשיינים אמונים על היתרונות של תחרות, ויודעים מה זה מודל ואני לא חושב שכדאי וצריך לפרט יותר מדי, התייעלות, זריזות, גמישות ושירות לקוח טוב וכו'. אבל השאלה היא אם השוק הביטחוני הוא שוק חופשי משוכלל, אם הוא באמת שוק שבו יש תחרות חופשית ואם אנחנו רוצים לשחק שם מחניים כשכל האחרים משחקים שם רוגבי. ואני חושב שבחלק מהמקרים גם בצדק, זאת אומרת לא תמיד השוק הביטחוני יכול להיות שוק חופשי, זה שוק מאוד פוליטי, שוק מוגן, זה שוק מבוקר, זה שוק נתמך, וזה נכון גם למדינות המערב שדוגלות בכלכלה חופשית. אני יכול לספר על כמה ניסיונות ויש לי פה גם שותפים להם, לאו דווקא ממדינות לא דמוקרטיות או לא חופשיות. גרמניה, ניסינו לקנות חברה פעם וליצור בסיס לאלקטרו-אופטיקה בגרמניה ואירופה ובאנו למשרד ההגנה הגרמני וישבנו שם ודיברנו עם אנשים והם אמרו לנו אוף דה רקורד, 'אנחנו מדינה חופשית, אנחנו לא יכולים למנוע מכם לקנות ולהיכנס ולבסס או להקים אלקטרו-אופטיקה גם פה, אבל תדעו לכם, לנו אין כסף ליותר ממרכז תשתית אחד. מבחינת הביטחון הלאומי אנחנו צריכים מרכז מצוינות אחד והיום זה חברה אחרת' שאנחנו כולם יודעים מי היא, 'ולכן אם אתם קונים אז תדעו לכם שזה על אחריותכם ומאיתנו אל תצפו לעזרה', בלשון עדינה 'לא תקבלו שום דבר'.

                            דוגמה אחרת, צרפת, גם דבר דומה, ניסינו לחבור לחברה מקומית וליצור תחרות, אמרו לנו במפורש דרך בעלי החברה, 'תשכחו מזה, אצלנו רק חברה אחת עושה את התחום הזה, ורק היא תשחק'. ארצות הברית, הסעודה האחרונה מוכרת לכולם, המדינה החופשית שתקציב הביטחון ירד ל-220-240 מיליארד דולר, סכום קטן, קראו לראשי התעשיות ונאמר להם שהמשחק נגמר, 'תתחילו להצטמצם, להתמזג וכו''. כלכלה חופשית, אפשר לראות את זה דרך אגב לא רק בתחום הביטחוני אבל בתחום הביטחוני זה מאוד בולט. גם מדינות מבוססות ועשירות הרבה יותר מאיתנו, תמיד צריך לזכור שאנחנו חשובים וגדולים, אנחנו בגודל של עיר גדולה בארה"ב או באירופה, אין להם את האמצעים לבסס יותר ממרכז מצוינות אחד במדינתם, לפעמים שניים, לרוב אחד. אצלנו עם המגמה של הקיצוץ בתקציבי הביטחון השקליים ברור שהמצב הוא עוד יותר חמור. לכן צריך לראות איך עושים את זה גם בתעשיה הפרטית וגם בתעשייה הממשלתית, אבל בשביל להמחיש את הדברים אני רוצה להגיד, אנחנו לא משלמים בזה בצורה שלילית, אנחנו דווקא יוצאים נשכרים. בואו ניקח ונראה מה קורה במציאות.

                            יש לנו היום מרכזי ידע ומצוינות שנוצרו גם בהשראת או בהובלת המדיניות של משרד הביטחון וגם בגלל סיבות אחרות. בואו ניקח את אלתא למשל, מצטיינת בנושא המכ"מ, בנושא מכ"מ הסער, מערכות גילוי, תראו איזה הצלחות יש לה, האם צה"ל ומשרד הביטחון יוצאים ניזוקים מזה שהם יחידים במשק שעושים, אף אחד לא מתחרה בהם במכ"מ, אבל הם מתחרים ראש בראש בענקים ובמצטיינים שבעולם ואין להם ברירה אלא להיות הכי טובים או לפחות טובים כמו הכי טובים וגם להיות תחרותיים במחיר. זה לא מקפח אף אחד, אני עשיתי לי רשימה ובטח שכחתי כמה, אני מסתכל על התע"ש, תחמושת טנקים, תחמושת ארטילרית, הכי טובות בעולם. 'תדיראן קשר', מישהו מתחרה בהם בארץ במכשירי הקשר? לא, והם עושים חיל בכל מקום בעולם ובהרבה מקומות בעולם.' אלביט', כוונת לתצוגת קסדה או בק"ש טנקים, תעשיה אווירית, טילי ים, חלל, דברים אחרים, רפא"ל, טילי אוויר-אוויר, אוויר-שטח, 'לייטנינ'ג, נ"ט, מתחרים בגדולים שבעולם, המחירים שלנו חייבים להיות תחרותיים עם המובילים שבעולם וגם צה"ל נהנה מזה. לנו יש תחרות הרבה יותר קשה להזכירכם, אנחנו גם מתחרים, אני לא רוצה לקרוא לזה במתנות, אנחנו מתחרים אפילו במט"ח הסיוע. צריכים ליצור מצב שירכשו מאיתנו למרות שיש מט"ח סיוע. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בתנאים תחרותיים. אפשר לקחת את הדוגמאות השליליות, תראו מה קרה בתחומים שלא היו מרכזי מצוינות והקימו יוסי את יוסי.

                            הוזכר פה נושא השבחת מטוסים, אני לא אומר שלא היו הצלחות, נתייחס לזה מל"טים לא הוזכרו, סימולטורים, לקחתי כמה דוגמאות, יושבים פה אנשים שיצאו עם הרבה כוויות, חלק מהמקרים הפסדנו, בכל המקרים הפסדנו כסף, ואילו היינו הולכים ביחד או יוצרים מרכזי מצוינות לאומיים גם לנושאים האלה התוצאות גם שם היו נראות אחרת. בסך הכל מכל המגמה או הפעולה של מרכזי מצוינות, תוך ויתור ברוב המקרים על התחרות בארץ, זה רק לטובת צה"ל ומערכת הביטחון, לפעמים אנחנו רוצים לחסוך בתחרות פנימית וחושבים שעשינו הרבה ויוצרים כפל ואחר כך יושבים ופותרים את הבעיה על-ידי פיטורי אותם אנשים שצימחתי דרך התחרות. אז זה בקשר לכפל התשתיות ואיך לפתור את זה אם על-ידי מיזוגים או הפרטה אני רוצה להמשיך ולהתייחס.

                            נושא המיזוגים. אני אהיה פה קצת פחות פופולארי ואני אומר שהיתרונות לגודל של המיזוגים ברורים לכולם. הם הוצגו יפה על-ידי יעקב שיינין, אבל יש גם חסרונות לגודל. אנחנו יודעים את זה. אני אתן פה דוגמה, שאלה אם דינוזאור גדול הוא תמיד יותר מצליח מאשר יונק קטן וזריז, זה לא תמיד נכון, יש איזה אופטימום מסוים וזה תלוי בתנאים בשטח. יש חסרונות גם לחברות ענק, הם פחות גמישות, הם מפוזרות, קשה יותר לבקר ולשלוט בהן, הם ריכוזיות מאוד, פחות אולי יוזמה, זאת אומרת שיש איזה אופטימום לגודל והאופטימום הזה דרך אגב משתנה זה לא דבר קבוע בזמן. יש ימים שנכון לעשות חברות גדולות ויש מקרים אחרים שצריך, או כמו שהזכיר עברי את ה-Home land security שצריך חברות קטנות יותר או זריזות יותר. גם הגיל של החברה והשוק, הכל משפיע. דרך אגב, אני בדקתי, כל המיזוגים הגדולים למעט אולי אחד שהיו בארה"ב ובאירופה, הפסידו הון עתק במשך מספר שנים אחרי המיזוג ואני לא בטוח איך הם היו יוצאים מזה אם לא היה השינוי של המלחמה בטרור, המלחמה בעירק והמלחמה באפגניסטאן. שהפכו את הביקושים. הזכרתי קודם את תקציב הביטחון בארה"ב של 220-240, עכשיו זה 460, אני חושב, מיליארד דולר כולל כמובן המלחמה בעירק. זאת אומרת זה הוכפל והתוצאה בהתאם. פתאום יש חברות הן נעלמו, לא היו קטנות בארה"ב, לא היו בינוניות, פתאום הן פורחות, הן צומחות, הן מגיעות למאות מיליוני דולרים ואפילו למיליארדים. זאת אומרת זה לא דבר סטטי וזה לא תורה מסיני, זה משתנה עם הזמן.

                            לגבי מיזוגים אפשריים בתעשיות הביטחוניות עם היתרונות שלהם. אני אתחיל מהתעשייה האווירית ורפא"ל. תזכרו שאין היום יושב-ראש לתעשייה אווירית כך שאי אפשר, אני רוצה להיות ענייני וזה לא עניין של מי מתמזג עם מי. אבל אני חושב שזה לא יהיה נכון למזג את שתי החברות האלה. רשמתי לעצמי ארבע סיבות ואני חושב שכל אחת מהן מספיקה:

 אני רואה במיזוג כזה קודם כל את כל החסרונות של החברה הגדולה של הדינוזאור בקנה מידה של ישראל שציינתי קודם. בסך הכל זה שתי חברות שמשלימות אחת את השנייה, כמעט שלא מתחרות ופועלות ברוב הפרויקטים הגדולים ביחד. צריך לזכור שלתעשייה האווירית יש זרוע כמעט אולי חצי מהיקף הפעילות שהיא זרוע אזרחית בכלל, הבדק ותעשיית המטוסים שהיא יותר סינרגטית עם המטוסים הצבאיים וקשה לראות איך זה מתנהג עם הפעילו של רפא"ל. ואני הולך מהקל לכבד,

הגענו להסכמי עבודה והזכיר גם יוסי וגם שלמה את זה, יש הבדל גדול בהסכמי העבודה, בתנאים, לקחת ולחבר את שתי החברות האלה זה חומר נפץ וגם מבחינת הגמישות הניהולית אני אשתמש פה במושג הזה, שהיא קשה ממילא בחברות שלנו עם הסכמי עבודה קיבוציים שאני לא מתנגד להם עקרונית, דרך אגב 'תדיראן קשר' וגם 'אלישרא' יש להם הסכמי עבודה קיבוציים וגם ב-'אלאופ' והם מצליחים לפעול, זה לא בהכרח שאי אפשר לעבוד עם הסכמים קיבוציים וגם להצליח, אבל בכל זאת יש פה שיקולים של גודל ושל גמישות של הבעלים ואני אגיע לעניין הבעלים שזה ממשלת ישראל, רשות החברות, משרד הביטחון, יכולים להיתקל בקשיים. ואחרון, מיזוג עם רפא"ל של תעשיה אווירית יקשה ויעכב הפרטה אפילו חלקית של התעשייה האווירית ואני יודע שהאוצר מתכנן על הפרטה חלקית של התעשייה האווירית מסיבות שלא נפרט אותם כאן אבל זה בהחלט ימנע את המהלך הזה. לגבי התע"ש ורפא"ל, כאן קיים כפל תשתיות כמעט בכל תחום של הפעילות של התע"ש. יש לנו היום לצערי, לא בהיקפים גדולים אבל מהותית כמעט בכל תחום חיכוך ותחרות, ומשרד הביטחון במסגרת התוכניות שלו כבר מתכנן שינוי מבני שלפיו תחום הטילים ותחום ההנעה הרקטית של התע"ש יתמזגו עם הפעילות המקבילה ברפא"ל. והמרחק מכאן ועד למיזוג מלא הוא סך הכל קטן וגם אפשרי והוא יכול להביא גם לביטול של כפל תשתיות אחרות. יש גם פתרונות אחרים אחר כך איך לטפל בנושאים שהם סינרגטיים עם תעשיות אחרות לדוגמה הרק"מ עם 'אלביט' או התחמושת עם 'סולתם'. אני אתן שתי דוגמאות, היום רפא"ל, חברה ממשלתית שותפה עם 'אלביט' בשתי חברות אחת יותר מצליחה אחת קצת יותר קטנה, זה 'עמ"מ' ו-'אופגל', ושתיהן חברות רווחיות ומתנהלות היטב, שותפות בין חברה ממשלתית לחברה פרטית לטובת העניין.

                            לגבי ההפרטה. פה אני רוצה להתייחס לנושאים שהעלה פה עברי. פרט לנושאים חריגים ניתן להפריט את כל התעשייה הביטחונית. יש פתרונות גם לנושא הסודיות, גם לנושא אבטחת התשתיות, אני יכול רק לזרוק ברמזים. אפשר לנהל את זה בצורה של חוזים מיוחדים בעלות שיאפשרו את השמירה על מרכזי הידע, זו דעתי, אני יודע שלא כולם מסכימים איתי במשרד הביטחון, ואפשר לשמור על הדברים האלה גם בחברה הפרטית, כמובן שיש גם צורך בחקיקה שצריך להשלים אותה כדי למנוע השתלטות זרה על תשתיות לאומיות וכו'. אני אומר כמעט בכל הנושאים, לא בכל הנושאים. אני יכול לפרט, שוב רק במגבלות הזמן, אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל זה ניתן.

                            אני רוצה להזכיר מה שכבר הוזכר פה, משרד הביטחון הוא הלקוח המרכזי, הוא גם הרגולאטור והמממן העיקרי של התשתיות. יש לו עוצמה כזאת שגם תעשיה פרטית חייבת להתנהל בצורה שתבטיח את האינטרסים הביטחוניים של המדינה.

                            ועוד דבר, החשש שחברה פרטית תפשוט את הרגל ותחליט שמסיבות מסוימות היא רוצה לצאת מהעסק, הוא לא יותר גרוע או יותר חמור מהחשש שחברה ממשלתית תפסיק לפעול. עובדה, היו גם מקרים שהממשלה נחלצה לעוזר לתעשיות פרטיות שהיו בצרות, כולל 'אלאופ', כולל תעשיות נצרת ועוד אחרים, כמובן שגם בתעשיות לא ביטחוניות זה קרה, להזכיר 'אלסינט', שלא לדבר על הבנקים. הבעיה האמיתית יכולה להיות הביצוע, אבל על זה דיבר יוסי ודיבר שלמה. הזכירו את 'אשות אשקלון' או את תע"ש, אני לא יודע אם כבר גמרתם להפריט אותם, לא מצליחים לעשות את הצעדים האלה ופה אני לא יודע את מי ריך להאשים.

                            כל מהלך של הפרטה צריך להיות מבוסס על שמירת זכויות העובדים בצורה הוגנת, אבל מתוך הבנה גם של הסתדרות העובדים שככל שהזמן עובר המחיר נעשה יותר יקר גם לעובדים, המפעלים מתמוטטים, יותר אנשים מפוטרים ויותר אנשים מפסידים את מקומות עבודתם. המסקנה היא, ועל זה דיבר עברי, לא לחכות למשבר, בעבר כל ההפרטות וכל השינויים המבניים נעשו רק בזמן משבר והמחיר היה בהתאם. השאלה אם ההסתדרות והאוצר יכולים להתעלות ולעשות את השינוי לפני משבר, כשרואים את המשבר באופק. והיום הקיצוץ בתקציבי הביטחון והביקושים בארץ הם מובילים למשבר וצריך לעשות את זה עכשיו כדי למנוע את המשבר הזה.

                            אני רוצה שלושה נושאים קצרים לסיכום, ופה אני מתייחס אליכם, יוסי, כבעלים, ולעמוס. כל זמן שתעשיה אווירית, תע"ש ורפא"ל הם בבעלות ממשלתית, אתם יש לכם נכס ואתם צריכים לנהל אותו כבעלי מניות וכבעלי עסק, עד כמה שאפשר, זה נכון שזה גופים פוליטיים אבל רשות החברות אמורה לעשות את זה בצורה שלא תפגע ביכולת שלהם לפעול ואנחנו אומרים, הנה גיורא יושב פה, אנחנו לפחות אומרים ברפא"ל לעובדים שלנו ולמנהלים, אין לנו תירוצים לגבי התעשיות או מול התעשיות הפרטיות, אין לנו תירוצים, אנחנו יכולים להתנהל או צריכים להתנהל לא פחות טוב מהם. אנחנו תעשיות בשוק תחרותי, אנחנו לא משרדי ממשלה, יוסי, ואנחנו צריכים לקבל התייחסות כזאת, זה נכון גם לגבי המנהלים ודובר פה על אפשרות שתעשיות ממשלתיות תיתנה מחירי בנטים כי הממשלה תשלם בסוף, אם המנהלים מתוגמלים נכון ויהיו ברי דין בחברות הממשלתיות גם, הם לא יפעלו כך ומי שלא מביא את התוצאות פשוט יעוף וידע את זה. הוא לא ייתן מחיר הפסד כשהוא יודע שמחר הוא עף והוא מפסיד את התגמול שיש לו.

                            לסיכום, הזכרתי כבר את התעשייה האווירית ורפא"ל, אני אומר שאפשר להסתפק בתיקוני גבול קטנים ושתי החברות האלה יכולות לפעול מצוין ביחד כל אחת בתחומה ובמקום שצריך מתחברים ביחד. לגבי התע"ש, לעשות את השינוי המבני של משרד הביטחון, או מיזוג, ולגבי כפל התשתיות לתת עדיפות לביטול כפל התשתיות על פני ההפרטה קודם כל, מפני שאנחנו רואים מה קורה היום למשל בין תעשיה אווירית לאלביט, חברה פרטית וחברה ממשלתית, אנחנו רואים שהתחרות היא הרסנית ואם נתחיל להפריט חברה אחרת שמתחרה היום או תתחיל להתחרות שוב בתעשייה אווירית וברפא"ל, רק היא תהיה פרטית, לא יהיה הבדל, צריך לעשות קודם את הסדר, לנסות לעשות את הסדר כשאתם בעלים ואחר כך ללכת להפרטות. תודה רבה.

דוד עברי:                תודה קובי. עמוס.

עמוס ירון:                אני מעריך שאם היה צריך להמציא את המדינה הזאת מחדש והיה צריך לראות איך אנחנו עכשיו בונים את התעשייה הביטחונית, אני מעריך שחלק קטן מאוד היה בידיים ממשלתיות והחלק האחר היה בידיים פרטיות ציבוריות. אני אומר את זה לא כי מה שעשינו עד היום הוא לא טוב, מה שעשינו עד היום זה כי ככה נבנתה המדינה והתעשייה הממשלתית וזה שיש תעשיה ממשלתית זה לא אומר שהיא לא תעשיה טובה, יש תעשיות מצוינות ואם אני אצטרך לעשות הכללה על התעשייה הביטחונית הישראלית אני אומר שהתעשייה הזאת היא נכס אדיר למדינת ישראל והיא מוציאה מוצרים ברמה הכי גבוהה בתחומים שלה בעולם. ויש הרבה מאוד דברים, יש הרבה מאוד מערכות שאנחנו כמעט ייחודיים בהם ואין לנו מה להתבייש בכלום. כך שאני לא מעביר ביקורת על שום דבר. אני בא וקובע עובדה שכולנו יודעים שעיקר הבעיה בהבדל בין תעשיה פרטית לממשלתית היא בגמישות הפעולה של מנהלי החברה ובמערכת יחסי העבודה במשק הישראלי והחברות הממשלתיות הם יותר קרובות למערכת יחסי העבודה שישנם בין המדינה לעובדיה בתוך שירות המדינה וההשפעות הפוליטיות, ואני עוד פעם לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה כעובדה, וההשפעות הפוליטיות והקשיחויות שישנן כתוצאה מכך בחברות ממשלתיות יוצרות בעיות הרבה יותר קשות מאשר בחברות פרטיות. התוצאה מכך היא שיש מקום ליעילות יתר בחברות פרטיות מאשר בחברות ממשלתיות.

                            שוק המוצרים הביטחוניים בעולם השתנה בעשר שנים האחרונות, הוא לא נהיה לגמרי פתוח, אבל הוא הרבה יותר פתוח מאשר הוא היה בעבר, עדיין הממשלות שולטות בעניין אבל ההגבלות שהיו בעבר, מי שנזכר במה שהיה לפני 15-20-25 שנה, להשיג מוצר בטחוני זה היה הרבה יותר קשה מאשר היום. השוק הזה היום הוא יותר פתוח מאשר הוא היה בעבר. וחברות עם מוצרים נחשפים וחושפים מוצרים ביתר קלות מאשר בעבר. המעורבות הממשלתית בתעשייה הזאת קטנה ולא גדלה והעובדה הזאת אומרת שכתוצאה מכך גם התחרות גדלה. פעם התחרות היתה הולכת בדרכים אחרות, כלומר התחום של ההשפעה המדינית היתה הרבה יותר חזקה מאשר היום, היום יש סוגים שלמים של מערכות נשק שהמדינה כמעט משחררת אותם, אני לא מדבר על יוצאים מהכלל, אני מדבר בסך הכל על סחר שישנו בעולם החופשי, המערבי, אולי גם בדרום מזרח אסיה, המערכות נסחרות די בקלות. כשחברה היום רוצה למכור תחמושת, רוצה למכור טילי נ"ט הכי מתקדמים בעולם, רפא"ל רוצה למכור את מערכת הגיל, איזה בעיות אני שם לפניה? שום בעיה, אתה רוצה למכור לפינלנד, תמכור, אתה רוצה לפולניה, תמכור, אתה רוצה לזה, תמכור, אתה רוצה להוא, תמכור. לא שם שום בעיה. הבעיה היחידה שיש לה זה מה קורה עם המתחרה שלה. ועל זה היא צריכה להילחם.

                            אנחנו השקענו בתעשייה הזאת לאורך השנים הרבה מאוד ופתחנו יתרונות יחסיים. היתרונות היחסיים האלה לא יכולים להישמר לאורך זמן והם יישארו אך ורק אם נמשיך להשקיע. כמות האמצעים החופשיים שיש בידינו להמשיך להשקיע, לצערי הולך ומצטמצם. במילים אחרות, תקציב הביטחון הולך ומצטמצם. אם בעבר הייתי רוכש מהתעשייה הביטחונית הישראלית משהו כמו 30% מתקציב הביטחון, אני רוכש היום סדר גודל של 17% מתקציב הביטחון. ואני אומר לכם, אני לא יודע להגיד, לצעיר או לא לצערי, כעובדה, אני מעריך שאנחנו נרד עוד קצת ונתייצב פחות או יותר על המצב כפי שהוא היום ואולי קצת פחות. זה אומר מבחינתי דבר אחד, שאני צריך לעשות אצלנו, אנחנו, מערכת הביטחון, משרד הביטחון, צה"ל, אנחנו צריכים לשבת ובאמת לנסות להגדיר ולבנות את סדר העדיפות כפי שהוא מתאים לתקציב הזה, ואני אומר לכם מתוך ידיעה, אנחנו עוד לא הגענו לסדר העדיפות הנכון, שהתקציב הזה מחייב אותנו להגיע. אז זה דבר אחד. אז תאמינו לי, את זה נעשה כי לא תהיה לנו ברירה, אנחנו צריכים להחליט מה יותר חשוב ומה פחות חשוב ברגע שמקצצים לך את המשאבים. זה דבר אחד.

                            הדבר השני, אני טוען שיש תעשיית זבל בתעשייה הביטחונית, תעשיית זבל אני מתכוון לדברים בלתי יעילים שבידינו אנחנו יכולנו לשלוט בהם ולשנות אותם. אני יודע בעבר עסקתי בתעשיית הבניה, תעשיית הבניה בנויה על זה ש-25% מסך כל המחזור הוא מושקע במה שנקרא 'תעשיית זבל', שעושים עבודה ללא צורך. אי יעילות, דברים מתקנים אותם פעמיים, שלוש פעמים, אני לא יודע להגיד כמה זה בתעשייה הביטחונית, אני חושב ששיינין פה נגע בסדרי גודל של מאות מיליונים שאנחנו יכולים לבוא ולנסות לעשות איזה שהם שינויים ארגוניים שיביאו אותנו לידי כך שנוכל למצות את האמצעים בצורה יותר נכונה. יש כפל ויש שילוש של תשתיות בהרבה מאוד מקומות, יש 'אובר-הדינג' כפולים, אפשר לעשות שינויים, מיזוגים, דיברו פה, ואני לא נכנס אני אגע אחר כך במילה בתעשייה פרטית, ממשלתית. ואת זה צריך לעשות. ותראו, השוק הפרטי הוא גמיש, הוא עושה, הוא שואל אותי, הוא שואל את משרד הביטחון ולמשרד הביטחון יש מה להגיד גם בתעשייה הפרטית, האם נכון למזג X עם Y כן או לא, ואנחנו אומרים. אין לי שום בעיה. ואם המיזוגים האלה בסופו של דבר מביאים לי חסכון בתשתיות וכתוצאה מזה התעשייה הזאת תהיה עוד יותר יעילה ותוכל להפנות עוד יותר משאבים לשמר את היתרון היחסי שישנו, שאמרתי שהוא בסכנה אם לא נדאג לתת אמצעים שלמר אותו, אז אני מברך על כך.

                            ועכשיו אני בא לתעשייה שישנה באחריותי, התעשייה הממשלתית, תראו, זה קשה, אני באתי למשרד לפני חמש שנים ועל שולחני הדבר הראשון שהתעסקתי איתו זה הפיכת רפא"ל לחברה, מה שלפני התעסקו בזה עשר שנים או שש שנים בערך. ואני אמרתי, היה לי פרטנר יוצא מהכלל, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, בן-בסט, ואנחנו ישבנו בינינו ואמרנו כולם יכולים לשגע אותנו, אצלך רשות החברות, אגף התקציבים, יש לך מספיק אנשים שיכולים לבלבל לך את הראש ולהגיד לך למה זה לא טוב ולמה שם לא טוב, אצלי אותו דבר, ואנחנו היינו עיקשים בעניין והגענו למצב שלקחנו בערך שנה וחצי וסגרנו את הפרשייה הזאת. בלי קשיים? עם הרבה קשיים, אבל סגרנו את הפרשייה הזאת. אז פשוט שמנו את רפא"ל במוד אחר של עבודה, מה הם לא היו טובים קודם, הם היו טובים קודם, אבל אני אומר לכם שהם היום עוד יותר טובים. האם הם לא יכולים להיות עוד יותר טובים ממה שהם היום, בוודאי שהם יכולים והם גם יהיו, האם נכון לחשוב על איזה שהוא כיוון אחר עם רפא"ל, נכון לחשוב, אבל ההתעסקות בעניין היא כל כך בעייתית במדינת ישראל שצריך גם בזה להחליט על סדר עדיפויות. אני אמרתי לרן גורן, הוא יושב פה, הוא בא והציג לי איזה שהיא עבודה שדיברה על שינוי טוטאלי במבנה אחר של המשרד לביטחון פנים עם הכפפת פיקוד העורף, באמת, תוכנית יוצאת מהכלל, אני אומר לכם עוד פעם, אם היה צריך להמציא את המדינה מחדש זה מה שהיה צריך לעשות. אני יושב בדיונים עם ראש הממשלה ומביאים לו איך לפתור בעיית כליאה של איזה בית סוהר והוא לא מצליח לעשות את זה, אז אני עכשיו אבוא לממשלת ישראל ואני אעשה תוכנית איך להעביר את פיקוד העורף למשרד לביטחון פנים, זה הדבר הכי חשוב, מישהו מסוגל להרים את זה היום? לכן, אני אומר לכם אותו דבר עם רפא"ל ותעשיה אווירית, אני לא אומר שזה דבר פסול, אני עוד לא נכנסתי לעומק של העניין, אני אומר לכם רק שיש לי סדר עדיפות אחר, אני חושב שסדר העדיפות הבא מבחינתי זה לדאוג לכך שתע"ש תשנה את המבנה שלה ויש חלקים שישנם בתע"ש שכתוצאה מהרצון לאחד תשתיות ולהתייעל צריך להעביר אותם לרפא"ל וזה מה שיקרה, חלקים מתע"ש יעברו לרפא"ל, כפי שאמר שלמה שני, למה שאני אסביר את מה שהיה צריך להסביר ואני שמח שאני בדעה אחת איתו. ואני אומר לכם, כל מה שיקרה בתע"ש זה אך ורק לטובת העובדים ואני מאלה שאומר תמיד שלא נצליח לעשות שום דבר אם לא נראה את העובדים כאלה שצריך לדאוג שלא יפגעו. והתחנה הבאה של הארגון צריכה להיות תע"ש. והחלקים האחרים של תע"ש, נשב ונראה איך הכי נכון לבצע את השינוי הארגוני בהם, להפריט, לא להפריט, למכור כמקשה אחת את מה שיישאר או לשלב את זה עם תעשיות אחרות, יש לי דעה בענין, דעה מאוד עקרונית שאומרת דבר פשוט מאוד, שאני לא צריך תשתיות כפולות כי אני חושב שבסופו של דבר תשתיות כפולות הם במקרה שלנו מהוות בעיה והן יוצרות תחרות שהיא לא נותנת שום דבר ואני צריך לשבת ולפתור בעיות של חברות ביטחוניות שמוכרות לחוץ-לארץ ואתם יודעים שהשוק, התחרות היום היא בחוץ, היא לא פה, התעשייה הביטחונית היום מוכרת פנימה משהו כמו 20-25% והחוצה את השאר, 70-75%, כלומר התחרות היא בחוץ. אז מה אני צריך שחברות ישראליות יתחרו אחת בשנייה? ואתם יודעים, המוח היהודי מייצר הרבה מאוד פטנטים ותמיד אפשר לנסות עם איש שיווק מוכשר והוא יאמר למה טיל הנ"ט הלהט הוא יותר טוב מהגיל, יש כאלה שיודעים להסביר את זה בלי שום בעיה, ושורה שלמה של דוגמאות לא חסר. ואת כפל-התשתיות הזה צריך בראש וראשונה קודם כל לבטל, יש בו הרבה כסף.

                            לכן מבחינתי יש לי סדר עדיפות והוא לארגן מחדש את תע"ש. דבר שני, זה לדאוג לכך שחלקים בתעשייה האווירית יוצעו לציבור ולהעמיד את התעשייה האווירית כחברה שהיא עובדת על-פי עקרונות של חברה שמניותיה נסחרות בבורסה, זה מוד אחר של חברה, ודירקטוריון שצריך לקבל החלטות קצת בצורה אחרת. אני לא בא ואומר שהיום הם לא מקבלים החלטות בסדר, אבל אני חושב שהמטרה צריכה להיות שחלקים בתעשייה האווירית יוצעו לציבור וזה סדר העדיפות שלי. אני לא רוצה לדבר מעבר לזה כי דיבורים מעבר לזה תמיד צריך חזון אז בסדר, אמרתי לכם מה החזון, החזון הוא אם היה צריך להמציא את המדינה מחדש אז היה צריך להשאיר חלק קטן בידיה, בעיקר את תשתיות המחקר והפיתוח, בהם להשקיע הרבה כסף, את זה להשאיר בידי הממשלה, עוד כמה, שניים שלושה נושאים שקשורים לדברים שלא ניכנס אליהם כאן, והשאר שיהיה בידיים פרטיות ציבוריות. זה מה שהיה צריך לקרות וזה החזון. להגיע אליו, אמרתי את השלבים שצריכים להיות.

                            אני רוצה, מבחינת השאלות שהציג פה עברי, אני פחות או יותר בסך הדברים שלי אמרתי אותם, ואני חושב שהתעשייה הזאת ב-3-4 שנים האחרונות השיגה הישגים אדירים. עם כל הקשיים בתוך תקציב הביטחון היצוא היום של התעשייה הזאת הוא דבר מרשים בפני עצמו וכל חברה עשתה בתחום הזה את החלק שלה ואנחנו עומדים היום על חתימת חוזים חדשים בסדר גודל של, תלוי באיזה שנה, אבל בין 2.5-3.5 מיליארד דולר שזה בערך סדר גודל של כ-10% מהיצוא העולמי. סך המכירות של מדינות החוצה, לא פנימה, סך המכירות של מדינות החוצה במערכות נשק מסתובב סביב ה-30 מיליארד דולר ומדינה קטנה כמו מדינת ישראל מצליחה לתפוס סדר גודל של כ-10% מהשוק הזה, זה דבר בלתי נתפס והוא גם יוצר פה ושם בעיות שאנחנו מנסים להתמודד איתם אבל 10% זה אחרי ארצות הברית ורוסיה. לפעמים יש פה מדינה אחת שעוברת אותנו, פחות, תלוי באיזה שנה. ואלה חברות שמפריעות לענקים. אנחנו הגענו בתחום הזה לבעיית רגישות מדרגה עליונה, כי הרי בסוף אמרתי כמה שהשוק הזה קצת יותר חופשי ממה שהוא היה בעבר, עדיין מעצמה כמו ארצות הברית כשהיא אומרת לא, אז זה מהיום למחר, או שיש לך התמודדות עם מעצמה אחרת, או לא עם מעצמה, עם מדינה גדולה אחרת, וכשמישהו רוצה לשים יד על משהו אז הוא שם ויש הגבלות, זה לא פתוח לגמרי, לכן את הדברים האלה צריך לראות מראש, לתכנן למצבים כאלה אבל בראש וראשונה לבנות את עצמנו בצורה כזאת שאנחנו לפחות בתוכנו נדע שמבחינת ההתייעלות שיש לנו עשינו את המקסימום.

                            הנקודה האחרונה זה מה שהזכרתי קודם, זה תקציב הביטחון. אנחנו עם כל הבעייתיות שישנה בתקציב ומתוך פתרון פשוט מאוד, חברה יכולה אם היא נקלעת לקשיים תזרימיים כאלה או אחרים, היא יכולה להרשות לעצמה דבר ראשון לקצץ במו"פ לשנה שנתיים, שום דבר לא יקרה לה, מדינה לא יכולה להרשות לעצמה את הדבר הזה ואנחנו החלטנו שעל אף שיש קיצוץ אנחנו בכל מה שקשור להקצאת המשאבים לתחומי המחקר והפיתוח הבסיסי, שמירת מוקדי הידע, אנחנו בתחומים האלה לא נפגע ונמשיך להשקיע את אותם אמצעים שיאפשרו לנו עד כמה שאנחנו יכולים לשמר את היתרון היחסי שאנחנו מחזיקים בו היום בהרבה מאוד תחומים, לשמר אותו על מנת שהתעשיה הזאת תוכל להמשיך ולמכור את מוצריה בחוץ. תודה רבה.

דוד עברי:                אנחנו קצרים בזמן, אני אעשה את זה מתומצת מאוד. תודה רבה לעמוס, אני לא אתן כרגע לשאלות, אני מציע שאחרי שהפאנל השני נעשה את הדברים האלה, אם יהיה להם זמן, כי אנחנו פאנל ארוך.

                            קודם כל אני חושב שהתעשייה הביטחונית היא אחד ההישגים הגדולים של מדינת ישראל ובמהות ישנם תהליכים שקרו אבולוציונית תוך ניצול משברים ועובדה שהתוצאות שלנו היום בנושא של יצוא בטחוני והמוצרים שקיימים בשוק הישראלי מוכיחים את הדרך.

                            לשאלות שאני אתן תשובות ישר בצורה תמציתית, למה שאני חושב שהפאנל הגיע אליו:

      • הפרטת תעשיות זה דבר נכון, מותנה פרקטית ביכולות ובאפשרות לעשות אותו. אני אומר כאן את ראייתי למה שאני חושב שאנשים אמרו.
      • האם איחוד תעשיות ממשלתיות הוא דבר נכון? להערכתי כולם כאן נגד חוץ מאשר תעשיה אחת. איחוד תשתיות הוא דבר נכון, שוב בצורה פרקטית, מתי אפשר ואיך אפשר לעשות אותו. צריך לעשות לו מבחן כדאיות מתי האפשרות היא נכונה.
      • האם ישנם פתרונות סבירים לשימור הרגישויות ומוקדי הידע? אלה שנגעו בכך אמרו שישנם פתרונות ואני חושב שישנם, לא נגעו בזה הרבה.
      • תהליך הפרטה תוך שימור היציבות, הדברים כאן התייחסו אליהם בחיוביות, אבל תוך התחשבות רצונית יותר בעובדים, אולי מה שהיה בעבר בתהליך שהוא יהיה תהליך מתחשב ומתואם.
      • האם נתחי השוק בהם אנחנו פועלים מצדיקים תעשיות גדולות, קטנות או בינוניות? אני לא חושב שישנה כאן אחידות דעים, לדעתי כוחות השוק יקבעו ואני לא רוצה כאן יותר להכריע או לומר מה הדבר הנכון ומה לא.
      • האם הצרכים של התעשיות השתנו אחרי ספטמבר 11? בוודאי שכן ויש לזה גם השפעה, Home land security והטרור, הדברים האלה יצרו צרכים חדשים, חברות חדשות, טכנולוגיות חדשות שיש להם השפעה, על מה זה ישפיע אני לא בטוח שאנחנו יודעים להגיד כרגע, עם הזמן זה יגיע.
      • האם יש לעודד איחוד תעשיות פרטיות או להשאיר זאת לכוחות השוק? נדמה לי שהסיכום, אפילו אלה שאומרים שאיחוד תעשיות זה דבר טוב, כוחות שוק זה הדבר הנכון לתת לו לעבוד, השוק יודע יותר טוב מתי לאחד ומתי לא ותנו לו לעשות את זה. נכון שהיום כאילו בראייה שלנו יש יתרונות כלכליים לאיחוד תעשיות פרטיות, הציג את זה שיינין, אבל אני לא אומר שזה כל הזמן כך ולדעתי הנוסחה צריכה להיות, כוחות השוק הם אלה שיקבעו, אני רק רוצה לומר, לא צריך ללחוץ לאיחוד תעשיות, תנו לשוק לעבוד, גם לא צריך למנוע מתעשיות קטנות לחיות כי לדעתי זה העתיד.

                                    תודה רבה לכם וערב טוב.               

 

מושב שני:

אלוף (במיל.) הרצל בודינגר:

ערב טוב, הנושא השני של הערב שבו אנחנו נעסוק הוא קשור לנושא הראשון, אפשר לומר שהוא נגזר ממנו, הוא חלק ממנו, ויכול להיות שהוא היה צריך להיות נושא ראשון, ואנחנו החלטנו בגלל אילוצים להפוך את הסדר. אנחנו גם טיפה מוגבלים בזמן, אבל נשתדל לעמוד במגבלות הזמן שיש לנו.

                            חברי הפאנל מוכרים לכולכם:

פרופ' עזרא סדן, יו"ר ועדת סדן שעסקה בנושא הזה, שהוא בעצם אזרוח שירותים, מיקור חוץ בעברית, ו-out sourcing באנגלית. אנחנו מדברים על ועדה שהיתה בתחילת שנות ה-90, ועזרא יציג לנו את מה הוא העלה בחכתו.  חמדה מרק, היועצת הכלכלית של משרד הביטחון, היא תציג את המצב כרגע ומה עושים בנוסף ולאן הולכים מפה. האלוף אודי אדם, ראש אט"ל, יציג את תפיסת צה"ל והמגבלות בתחום הזה. עכשיו נלך לשתי תעשיות, האלוף (במיל.) גדעון שפר, סמנכ"ל לפיתוח עסקי של "אלביט", ואריה מזרחי, יו"ר התע"ש, יציגו את עמדת התעשיות, וגם פה אנחנו נראה דברים שכבר עשו. האלוף דן חלוף, סגן הרמטכ"ל, יציג את התפיסה הכוללת לגבי המצב כעת ולאן הולכים.

אני אשתדל קודם כל להחזיק את כולם במגבלות, ולעמוד בלוח הזמנים, ובסוף לתת איזה שהוא סיכום כולל של מה שאני חושב שאנחנו אמרנו.

אז אני מציע שעזרא יציג קודם כל. לדעתי יהיו פה כמה הפתעות בפאנל הזה, אני לפחות מקווה שיהיו.

פרו' עזרא סדן: 

ההפתעה הראשונה זה שאני לא אציג מה שעשינו לפני 10 שנים בועדת סדן. אני עשיתי הסכם עם חמדה שאני אדבר כמה משפטים על מה שהיא מתכוונת לומר, ואני אציג לכם כמה מושגים, ואחר כך אני אגיד בשלושה-ארבעה משפטים למה התכוונו כשקבענו מה שקבענו, ואיך זה התקדם ואיך זה התפתח חמדה תציג. ככה גם נחסוך זמן.

קודם כל, אנחנו מדברים על מיקור חוץ, על out-sourcing. out-sourcing זה הוא מושג שמתייחס לשני דברים. קודם כל, לרכש. כל מפעל עוסק ברכש, רוכש חומרי גלם, רוכש שירותים מהשוק הפתוח. out-sourcing הכוונה היא לרכש שהוא קשור ליותר קרוב לליבה של העסק, אבל במקום להסביר לכם את זה באופן תיאורטי אני אגיד שאם חברה תעשייתית קונה נייר מכתבים זה רכש, אבל אם היא מחליטה למסור את החשבונאות שלה, את ניהול החשבונות השוטף שלה לא את הראיה השנתית, לחברה חיצונית זה כבר out-sourcing זה כבר נוגע פנימה, זאת כבר חשיפה, ומה שחשוב מאד זה גם לא כל כך מהר ניתן לשינוי.

אז out-sourcing זה הוא קשר רכישה שמוציא את שני השותפים, ה-a lies, שעושים out-sourcing מהשוק הפתוח ומחזיק אותם אחד ליד השני לתקופות זמן עמוקות וארוכות, ונגיעה עמוקה. אומרים שנגיעה עמוקה היא מתקרבת אל הליבה של העסק, ואתם תשמעו על זה כמה פעמים, אז אני אסביר במשפט שהוא דוגמא, זה יותר קל מאשר להסביר בהגדרות מתי מתקרבים לליבה? נגיד שחברה היא חברת שיווק, ומוכרות לנו חברות שיווק כאלה בארץ, אני מדבר על חברת שיווק קמעונאי למשל, היא רוכשת חברה אחרת, ואתם שמים לב שהיא מיד זורקת את מערכת ההפצה ב-out-sourcing . מערכת הפצה של חברת שיווק יש לה קשרים אמיצים מאד עם הלקוחות, היא מקור האינפורמציה ללקוחות וכו', חברת שיווק בעצם חושפת את הליבה שלה, עצם עבודת ה-marketing, השיווק, אם היא נותנת יותר מדי לחברה שעוסקת בשינוע ובחלוקה, distribution. זו דוגמא, וזה עוד שתי דוגמאות.

אני חוזר, מה שנדון פה זה בעצם על out-sourcing שזה התקשרות בצורה קצת יותר ממושכת, יותר ארוכה וכו'.

עכשיו אני אגיד משהו על המגזר הציבורי לפני שמדברים על מערכת הביטחון. במגזר הציבורי out-sourcing נתקל בשתי בעיות. אחת, היא שהמערכת הפורמלית של הרכשה, שהיא מוגבלת על ידי חוק המכרזים, לא מותאמת ל-out-sourcing, היא מותאמת להרכשה בשוק הפתוח, ו-out-sourcing זה איזה בן חורג בתוך המערכת הזאת, ותמיד יש בעיות לכל מי, לאו דווקא מערכת הביטחון, שמנסה ללכת על out-sourcing, שהוא צריך לחדש את המכרזים שלו בקצב מהיר מדי, ולתת ליותר מדי מתחרים להיכנס לתוך התמונה.

יש דבר שני, והוא דבר רציני ועליו אני אגיד כמה משפטים, ואני אקשור את זה עם ועדת סדן. הדבר השני הוא לא פחות חמור. הדבר השני הוא שבמגזר הציבורי לא מנהלים חשבונות כמו שמנהלים חשבונות במערכת העסקית, או במערכת החוץ-ציבורית, וזה בשני דברים: קודם כל, מנהלים חשבונות שטף לא מנהלים חשבונות מלאי, אין מאזנים. שנית, מנהלים חשבונות על פי ערכים במידה רבה דמיוניים, ואני אנקוב בשלושה שהם  דמיוניים, והם נוגעים במישרין למערכת הביטחון. זה שקרקע שמערכת הביטחון מקבלת נחשב בחשבונאות הפנימית, במידה והיא קיימת, מתת שמיים, מקבלים אותה בחינם, במירכאות כפולות. כוח עבודה של חיילים הוא גם כן מן מתת שמיים שמופיעה פחות או יותר בחינם. ולפעמים, גם זה בימינו תופעה לא נדירה, וגם לפני 10 שנים היתה תופעה, מט"ח סיוע מופיע כאיזה מתת שמיים שלא מחשבנים אותו כפי ערכו. אם החשבונות האלה הם בכל זאת נכונים זה לפי הקופה. זה נכון בקופה, זה לא נכון כלכלית. אין למעשה בצה"ל במש"אות או ב-יא"א, התחשבנות שיכולה לחשוף את הכדאיות של חשיפת המוצר או המכלול, או הרכיב ל-out-sourcing, להרכשה בדרך של out-sourcing מגורם חיצוני. נגיד, יא"א. מתעשייה אוירית או מבית שמש, או מה שלא יהיה, ובמש"אות מתעשיות ביטחוניות אחרות.

זה לא רק זה שאין הנהלת חשבונות כזאת, ואם אני צריך להמליץ בסוף, מה שהמלצתי לפני 10 שנים, זה תתחילו בקטן אל תתחילו ב-out-sourcing, תתחילו לנהל מערכת חשבונות כזאת כלכלית. על כל מש"א ועל יא"א, ועל המספנה, להרכיב עוד מערכת חשבונאות, אפשר לעשות את מערכת החשבונאות הזאת ב-out-sourcing, תביאו חברה חיצונית שתעשה את החשבונאות הזאת. תמצאו חברה שאפשר לסמוך עליה מבחינה ביטחונית, ותנו לה את זה לעשות, ואז לפחות יהיה ידוע למשרד האוצר שהוא מכשלה נוספת, שתכף אומר עליה כמה משפטים, שיש מקום לחשוב על out-sourcing ביחס למוצר הזה, הרכיב הזה, המרכיב הזה, המכלול הזה וכו'.

הדבר האחרון שאני רוצה לציין, ועליו דיברנו גם כן בשעתו, הוא שבנוסף לצורך לחשוף את המש"אות ואת היא"א ואת המספנה לתחרות מוגבלת, מוגבלת רק למסגרת ה-out-sourcing לא לשוק הפתוח, דיברנו על זה שצריך להביא בחשבון, ואת זה לא מערכת הביטחון צריכה להביא בחשבון אלא המערכת האוצרית במשרד האוצר, שכאשר קונים מכלול וכו' משלמים מיסים וממיסים שונים, שאין משלמים כאשר המערכת רוכשת רק את חומר הגלם ואת כל השאר היא מייצרת בכוחות עצמה. הדוגמא הטובה ביותר זה מע"מ, אם המערכת קונה, נגיד איזה מש"א תקנה את אותו הרכיב שהיא מייצרת לעצמה היום, בחוץ היא תצטרך לשלם מע"מ ואת המע"מ הזה לא תקצבו לה. צריך לתקצב את המיסים שלא מופיעים במערכת הפנימית ולתקצב אותם בלי קמצנות, לא להתחיל לגנוב בהזדמנות זאת אחוז פה ואחוז שם. הסיבה לכל מה שאני מזכיר כרגע ממחשבותינו בשנת 1994 היא, שמעתם את ההרצאה של שיינין, כל מה שהוא הסביר עמד נגד עינינו, זה היה אז קצת פחות נכון כי לא היינו אז במיתון, וזה על אחת כמה וכמה נכון היום.

אז לתת לכם כמה משפטים על מה זה out-sourcing אני יכולתי להגיד ש-out-sourcing הוא היום במידה רבה הרבה יותר נפוץ מאשר בעבר. תסתכלו על בן-גוריון ועל out-sourcing של שירותי ביטחון מסוימים בתוך המתקן וכו'. אפילו בתי הסוהר, מקום שזה אסור לעשות, מנסים לעשות out-sourcing. זו כבר לא מילה פראית, ולא מילה שלא מוכרת במילון. צריך, לפי דעתי, לקיים מה שאמרנו אז, להתחיל להתחשבן בצורה כזאת שאפשר יהיה לדעת איפה בכלל כדאי לעשות out-sourcing, וצריך להיות ערוכים ביחסים בין מערכת הביטחון, או יותר נכון במשרד הביטחון ובמשרד האוצר, לתקצב את כל ההפרשים הנובעים ממעבר מייצור עצמי, מ-make, לקניה, להרכשה בצורת out-sourcing לבית.

תודה רבה.

 

אלוף (במיל.) הרצל בודינגר:

אני מזמין כעת את חמדה, להציג את המצב כפי שהוא היום, כולל כניסה מסוימת כבר לתוך התחומים שאליהם אנחנו הולכים בנושא מיקור חוץ.

 

גב' חמדה מרק:    

שמענו את עזרא, עם כל התהליך. הוא לא ציין את כל הסיפור. אגב אני עשיתי בתפקיד הקודם שלי ביקורת על היערכות משרד הביטחון ליישום מסקנות ועדת סדן. אז כל התהליך הזה הוא באמת ארוך וסבוך, ואתם תראו שבמשך העשור המערכת לא קפאה על שמריה, היא פשוט פעלה ועשתה, ותכף תתרשמו מהעשייה.

                            בעצם ב-94' מערכת הביטחון מאשרת את המלצות הועדה, ומה קורה הלאה? בין השנים 94-95 בעצם מנסים לעשות את התחרויות האלה כפי שתכננו, אבל מה שקורה בפועל הצבא מנצח וכמעט בכל תחרות, וכתוצאה מזה שהצבא מנצח בכל תחרות, וזה די ברור, כי את העלויות שהוא רואה זה לא העלויות שתעשיה רואה, וכפי שעזרא כבר הסביר כאן בצורה מאד מאד מפורטת, ברור שזה משחק שמראש כבר אפשר לדעת מי יזכה בזה. לכן המערכת לא נעצרה ולא איבדה את העשתונות, והיא החליטה שהיא הולכת על הקצת משימות בשיטה מנהלית, והוביל את זה בתוך המערכת.

                            התהליך גורר כמובן את הצורך בפיצוי מן האוצר, כי אם אתה מעביר פעילות שאתה עושה בתוך מערכת הביטחון לתעשייה החיצונית, כמו שאמרנו יש לנו קרקעות בחינם ויש לנו חיילי חובה בחינם, ויש לנו ציוד בחינם, ויש לנו עוד כל מיני דברים נוספים בחינם, אלה עלויות שאתה לא רואה אותן, וכתוצאה מזה אין מה לעשות אם אתה לוקח פעילות שנעשתה וחלק מחיילי החובה משמשים בפעילות השוטפת הזאת, ומעביר את זה לגורם תעשייתי, שהוא סופר כל אזרח ויש לו עלות לכל אחד, נוצרים פערים. ניסו להגיע לאיזה שהוא מערך פיצויים מן האוצר, יש איזה שהוא הסכם, ההסכם לא חתום, ומתנהלים דיונים בין האוצר ומערכת הביטחון, ומה שקורה, יש כמה תחרויות ויש כמה, פה ושם, הצלחות.

                            במקביל המערכת גם מפרסמת הוראת משרד הביטחון, אצלנו זה הליך, ברגע שיש הוראת משרד הביטחון ממש קיבענו את כל התהליך, זה קורה ב-97', ובעצם שם מדברים על כללים לעשייה בתוך צה"ל, איזה משימות ילכו לתחרות בין צה"ל לתעשיות ומה בין התעשיות.

                            אבל כנראה לא היו מספיק הצלחות בעניין הזה. פה ושם קורים דברים, ואז צה"ל יוזם בחינה מחודשת של כל התהליך, והוא מגיע בעצם למסקנה שאם לא יהיו תמריצים, תמריצים אמיתיים ונכונים, לזרועות, אז כנראה זה לא יהיה בר-ביצוע. זאת אומרת, מה שקרה בכל התחשיבים האלה שבעצם הפכו את הצבא, את מערכת הביטחון, לאדישה מבחינת בין לעשות את זה בתוך מערכת הביטחון  לבין לרכוש את זה בתעשייה. Make or buy, עשה או קנה. עשה אצלך בבית.

זה כבר שנת 2000, וכבר עברו 6 שנים מאז אותה ועדה. שוב אנחנו מגיעים לדיאלוגים עם האוצר, שוב לנושא של הפיצוי. האוצר לא הסכים באף שלב להגיע למודל קבוע, מאורגן ומסודר כדי שהמערכת תדע לקראת מה היא הולכת. זאת אומרת, הם הגיעו להחלטה שכל נושא יובא אליהם לדיון, ובאופן הזה תתקבל ההחלטה ויהיה הסדר פיצוי ספציפי לכל אחד. כאשר הכללים פחות או יותר נקבעו.

זה במהלך התקופה הזאת, וכמובן שבמקביל אנחנו מתחילים כבר להיחשף לשיטות של PFI  ו-BUT, כל מיני שיטות רכש מתקדמות שהן במילה אחרת אזרוח פעילויות.

השלב האחרון, יש עכשיו ועדה שהיא בשלבי הקמה שהמנכ"ל מינה, וסגן הרמטכ"ל ימנה אותה בקרוב, שמזהה פרויקטים לביצוע בשיתוף עם המגזר הפרטי. אני קוראת לזה ועדה בהקמה כי זה קצת לוקח זמן בהגדרות, אבל זה דבר שכנראה ילך.

אני מאמינה שהמוכנות הקיימת היום במערכת שלנו היא מוכנות כמעט מלאה, ולמרות שתראו את החסמים ואת סדרי הגודל של החסימות המערכת היא איתנה בדעתה.

אז איזה חסמים גילינו בכל התהליך הזה שבחנו אותו לכל אורך התקופה? קודם כל, הנושא של איזרוח הוא בלתי-הפיך, ולא צריך להסביר לאף אחד שכל מפקד שיודע שאם הוא משחרר איזו שהיא משימה הוא כבר לא יוכל להחזיר אותה אליו, אז החששות הן די כבדות.

כמובן ויכוחים בין משרד הביטחון ובין צה"ל מה נושא הליבה, כי על ליבה לא מתווכחים, אבל צריך להגדיר את זה, והגדרה של ליבה אומרת שבזה כבר לא ניגע יותר. זאת אומרת, זה לא יצא לאזרוח. אז זה גם נושא שהוא איזה שהוא חסם בתוך המערכת.

כמובן שהמערכת הזאת היא זקוקה לכח אדם בחירום, וכדי לשמור את אותו כוח אדם בחירום הוא גם עובד, הרי הוא לא יושב ומתבטל, אז במידה ואתה עושה תחרות והפעילות שהוא מבצע יוצאת החוצה לאזרוח מה אתה עושה עם אותו כוח אדם? אז זאת אומרת, הצורך בשמירת כוח אדם לחירום הוא לא רק משפט, סלוגן, הוא גם איזה שהוא מימד שצריך לחשוב עליו מה בעצם אתה יכול להוציא החוצה ומה אתה יכול להשאיר בפנים.

צה"ל עובד עם תוכניות רב-שנתיות, ותוך כדי העשייה שלו אם פתאום פעילות מסוימת עוברת לאזרחי אז זה בעצם משבש לו את תוכניות העבודה שלו. אז זה עוד איזה שהוא פן שהוא חסם.

כמו שאמרתי גם מקודם, השוואת המחירים היא בעייתית. אצלנו חיילי חובה הם כמעט ולא נספרים, ובמקביל בתעשייה שמבצעים כל עובד הוא עובד, עם כל העלויות הכרוכות בתוכו, ועוד כהנה וכהנה נושאים.

מנגנון הפיצוי שלנו בשלבים השונים היה מסורבל וגם הוא היה חלקי. למשל, היה לאו מוחלט לכל הנושא של מתן תמורה בגין חיילי חובה, שזאת היא בעיה אמיתית, כי חיילי החובה שלנו חלקם עוסקים ממש בעשייה של אחזקה, ברגע שאתה מוציא אותו ואתה מחליף אותו כנגד אזרח יש לזה מחיר, ואם האוצר אומר לך "אני לא משלם עבור הדברים האלה", אין מנגנון פיצוי לדבר, אז זה קצת מייצר איזו שהיא בעיה.

מעבר לכל, כמובן שנוצר, לאור כל הדיאלוגים בין האוצר ומשרד הביטחון, נוצר חוסר אמון בתוך המערכת עצמה. כמובן לא הביאו את האנשים לשוש אל האזרוח, למרות שאנחנו תכף נראה שקרו דברים.

הדבר האחרון, והוא החשוב לדעתי, שמתי אותו אחרון כי הוא באמת מרכזי וחשוב, זה הקושי בפיטורי כוח אדם. אנחנו גם רחומים וחנונים ולא פשוט באמת לפטר מאסות של כוח אדם, למרות שהצבא היום עושה את זה בהיקפים של אלפים, שאני לא חושבת שיש לזה אח ורע דוגמא, באיזו שהוא ארגון במערכות שלנו, בטח גם לא באזרחיות, שלא לדבר על המערכות הציבוריות. אבל כדי לממש באמת את אותם חסכונות שמדברים עליהם, צריך לשלוח אנשים הביתה. את זה כמובן מערכת משרד הביטחון לא יכול לעשות מהתקציב, לא מתקציב המזון ולא מהתקציבים האחרים שניתנים לו. חייבים להביא תקציבים מיועדים לנושא הזה מהאוצר, וזה תהליך.

אז כל אלה בעצם הם סדרה של חסמים. בחרתי את המרכזיים והכבדים והעיקריים שבכל שלב ושלב, ולמרות שתראו שכן אזרחנו די הרבה משימות, החסמים האלה עמדו והמערכת התגברה. אז זה רק אומר שהמערכת מאד נחושה בעמדתה.

הנה דוגמאות לפרויקטים ושירותים. אמנם שירותים, בזמנו עזרא סיפר לי שהוא בכלל לא חשב על נושא של שירותים. זאת אומרת המחשבה היתה יותר על פעילות תעשייתית. זאת אומרת, באותה תקופה היה over capacity בתעשיות והיה נכון מבחינת המערכת לשקול את הדברים האלה.

פה אתם רואים באמת מספר דברים שהמערכת איזרחה אותם. נתתי דוגמאות שהמערכת כבר איזרחה אותם. זה לא דברים שאנחנו עובדים עליהם. הדברים די מעניינים, כי סך הכל במערכות האלה היתה גם יצירתיות מצד התעשיות. למשל, בראשון, במטוס מיון המתקדם הזה, אז הגענו למצב שעלות שעת טיסה במטוס החדש יותר זולה מהעלות הקודמת שהיתה כאשר תחזקנו את המטוסים הישנים. אז הרווחנו פעמיים, גם אזרחנו וגם הוזלנו את עלות שעת הטיסה, שזה דבר חשוב מאד. כמובן שנוכל לעשות בצורה כזאת יותר. שירותי ביון לאוייב, גם כן, הצלחנו לעשות בזה הצלחה כלשהי.

תחזוק אימונים בנתב"ג גם כן נושא מעניין, קיבלה את זה "טלדור", והיא עשתה הרבה דברים יצירתיים. כל רכבי השטח שלה היא בעצם שכרה מחברות שבעצם משכירות בסופי שבוע את הג'יפים שלהם 4X4 היא משכירה להם את זה במהלך השבוע לאימונים. אז מאחר ויש משתמש נוסף אז זה באמת הוזיל למערכת. במקום לסחוב טנק כמטרה לקחו דברים מתנפחים כאלה. בקיצור, כמו בלונה-פארק, היו בזה הרבה הצלחות. החברה עשתה עוד דבר יפה שהיא בעצם גייסה ישירות עובדים לצורך הפעילות הזאת, ובעצם היא חסכה את כל העמלות של חברות כוח אדם לגיוס אותם אנשים.

סך הכל, הבאתי רק על קצה המזלג, יש המון דברים עוד שאזרחנו. כפי שאתם רואים פה יש 17% מההסבה היום כבר נמצאת בידי גופים פרטיים, ועוד היד נטויה, כי המערכת הולכת ומתקדמת, ובעצם מה שאנחנו נראה כאן שכבר המערכת מדברת על רכש מנות מזון מוכנות לכלל צה"ל, שזה סיפור, בשביל לתת לכם סדר גודל, זה משהו סדר גודל של מיליארד שקל. הפעילות הזאת היא גם כן מלווה ב-2000 חיילים שעובדים שם, וכולנו מכירים את חיילי החובה שעובדים במטבחים. אם נאזרח את הפעילות הזאת מישהו יצטרך לממן את הפערים האלה.

בקטעים האלה, הבאים, כמו מיקור חוץ במסגרת הקמת עיר בה"דים, מיקור חוץ במסגרת העברת בח"א 27 לבח"א 28, עוד מעט יהיה המנכ"ל שיטפל בכל נושא מיקור חוץ. כל מה שאני אזהה שניתן ואפשר וכדאי לעשות מיקור חוץ, וזה כמובן יתאים את הצרכים של צה"ל, אז כמובן לעשות את זה, וזה רק מראה גם את הנחישות וגם את הרצינות של המערכת.

גם ברכב הלבן אנחנו בוחנים עכשיו, בהשפעתו של סגן הרמטכ"ל ומנכ"ל משרד הביטחון את נושא הרכב הלבן, למרות שכבר כל נושא אחזקת הרכב הלבן, וכל אחד מכיר פה את זה מההיסטוריה שלו האישית, ומההיסטוריה הלא-אישית שלו, בסביבה שלו, הרכב הלבן דורש הרבה קשב ניהולי, למרות שאת התחזוקה עושים בחוץ ולא בתוך המערכת. גם את זה אנחנו בוחנים עכשיו.

בקיצור כל נושא, כל דבר הוא ניתן לאזרוח, למעט כמובן נושא הליבה.

אחרון הדברים זה אותה ועדה משותפת למשרד הביטחון וצה"ל, שאני מקווה שנעשה בצורה מאד מאד שיטתית, נעבור תכנית תכנית, זרוע זרוע, שורה שורה, ונבחן, נמפה ונזהה את אותם אלה פרוייקטים שכן אפשר לעשות בשיתוף המגזר הפרטי. אני מקווה שבעוד שנה, בכנס הבא, אפשר יהיה לעמוד כאן ולספר לכם מה עשינו במהלך השנה הזאת.

תודה רבה.

 

אלוף (במיל.) הרצל בודינגר:

אני רוצה רגע אחד להתייחס במקום הזה, בפאוזה, לעובדה שרוב היושבים באולם הם די ותיקים, והם מודעים לעובדה שהשאלה הזאת היתה קיימת הרבה שנים. בסוף דבריי, בסיכום הדיון הזה, אני רוצה להתייחס למשפט שנאמר לי בחוץ, שבעצם דנים באותן שאלות, זה התייחס גם לפעם הקודמת, וכל פעם שואלים אותם שאלות ונותנים את אותם תשובות, נוסח הגשש החיוור. זה פשוט לא נכון, אני אדבר על זה בסוף.

                            אני אישית, בשאלת האזרוח של השירותים נחשפתי באמצע שנות ה-80, קצת לפני כן. 20 שנים בשירות לא שמעתי על זה בכלל, למרות שיכול להיות שמעלי דנו בזה כל הזמן. אני הכרתי טוב מאד את החששות. אין בכלל לתאר את מה שהיה אז למה שיש היום ולאן הולכים, אבל היו חששות גדולים מאד.

                            השאלות שאנחנו נשתדל לתת עליהן את הדעת בקטע הבא, שהוא פחות יותר המקום שבו נמצא את שיווי המשקל בין לובשי המדים לאנשים שבצד התעשייתי, הם האם אזרוח שירותים הוא נכון, ולמה בכלל הוא נכון? זאת אומרת, זה כמו ששאלו בדיון הקודם, הפרטה לצורך הפרטה, או הפרטה לצורך השגה? מה לאזרח? מה לא לאזרח? מה המצב היום אנחנו כבר ראינו, מה צריך להשלים? לאן הולכים? ובמה, זה הכי חשוב, צריך להיזהר?

                            מכאן אני מעביר לראש אט"ל את הבמה.

 

אלוף אודי אדם, ראש אט"ל:

                ערב טוב.

                            אני בעשר דקות שניתנו לי, אלא אם כן יש פה שוויון זכויות אבל כנראה שאין, אז אני אקבל כמו חמדה, רבע שעה.

                            אני אדבר קצת על האזרוח בצה"ל, טיפה על מה שקורה בעולם בצבאות זרים, ומה קורה באט"ל, שהוא הגוף העיקרי שמתעסק עם השירותים הקומונליים לצורך העניין, בטח הלוגיסטיים, וחלק מהטכנולוגיות. למרות שב"בעלותי" גם המש"אות וכן הלאה וכן הלאה.

                            יש לי מצגת ארוכה ומלומדה, מי שירצה יקבל אותה, כי אני לא אצליח לעבור על כל הדברים.

                            קצת מושגי    יסוד, כי כל פעם מתבלבלים, אז עשיתי פה את ההפרדה להדיוטות, לעצמי לצורך העניין. מה ההבדל בין אזרוח, מיקור חוץ והפרטה. אתם יכולים לראות למשל רק באזרוח באט"ל חצי מהאנשים הם אזרחים. בהסכמים פחות טובים ממה שאנחנו רוצים, אבל חצי מזה הם אזרחים, זה לא לובשי מדים. הם שייכים למגזר אזרחי לחלוטין. לגבי מיקור חוץ אני אדבר קצת יותר מאוחר.

                            מדוע צריך זה ברור לכולם, לא צריך להתעמק בזה, למרות שכל bullet פה יש בה נושא לדיון.

                            קצת בעולם, נעזוב רגע את העולם האזרחי, אבל אתם רואים שבארה"ב עם מה הם מתעסקים. אז לקחתי את הדוגמא של ה-DLA. DLA זה Defense Logistic Agency, שמתעסקים ברוב הלוגיסטיקה, או לוגיסטיקה בעיקר של הדברים הבסיסיים של קיום הצבא. אתם רואים שהרבה מאד שותפיות כאלה או אחרות. אם זה Fedex ואם זה בצילום מסמכים, ואם זה גריטה של כל מיני דברים. תראו את המספרים שהם מדברים בשנה על מה מדובר, והם גם הוכיחו פה חסכון, למרות שלא תמיד יש אפקטיביות. לדוגמא, טענות קשות מאד של חיילים במלחמת המפרץ ובעיראק עצמה על חוסר באוכל וחוסר בכל מיני שירותים, שהאמריקאים פשוט ניוו אותם, מבחינת לנוון. זה מה שקורה אצל האמריקאים.

                            זה השת"פ של האמריקאים עם הסקטור האזרחי, הוא רחב היקף בכל תחום. למשל דרג א' שזה התיקון המיידי, אצלם מדבר מבחינת אחזקה, ודרג ב', עוד הפעם, הם בודקים כל דבר לגופו של עניין, אבל ברובו בתוך חברה שנכנסת לתוך הבסיס ונותנת את השירות, ואותה חברה גם נוסעת איתם לחזית, בחזית יש לפעמים בעיות, כי לא כל קבלן כמה כסף שהוא יקבל, לא בטוח שהוא יעשה את הדברים שהוא צריך לעשות, אם זו אחזקה או אם זה מזון, וכן הלאה.

                            הבריטים עברו למבנה טכנולוגיסטי שונה, Defense Logistic Organization. הם איחדו את כל, יש פה ותיקי צה"ל, אז הם לקחו את לצ"ד, מצ"ד, יחתט"ל וכל הגופים האלה לכלל גוף אחד, והם עובדים על שותפיות. זאת אומרת, חברות נכנסות לעבוד בתוך המתקנים הצבאיים האורתודוכסיים שלהם, ואתם יכולים לראות פה את מסדר המשימות. אגב, הירדנים בימים אלו עוברים גם כן לשיטה הזו, וגם אתם יכולים לראות שבתוך המש"א הירדנית לצורך העניין יש חברות שנכנסות פנימה ולוקחות למשל שיקום אלטרנטוריים, או אחזקת מצברים וכן הלאה. אבל הנכס נשאר בבעלות המדינה או הצבא, לצורך העניין, ולא מופרט לחלוטין.

                            קצת לקחים. אחד, עוד הפעם, זה מספרות אני לא מתעמת עם זה, זה לא הוכח שחברות ממשלתיות יעילות פחות במובן היעילות ההקצאתית. ההערכה הראשונה, זה אצל האמריקאים, היתה שהפרטה תניב חסכון של 20% ולרוב התברר שהחסכון הוא פחות מזה. אז זה נתון שחשוב לקחת אותו, יש לנו את המחקרים מפורטים, בשביל לשמור גם על התיק המקצועי וגם שאני לא סתם מפריח פה דברים באוויר.

                            קצת ממה שקורה בצה"ל, לקחים שלנו. אז כמובן יש סיבות עיקריות להצלחה במהלכי אזרוח, כמובן מקורות כוח אדם שזה העיקר, שזה מתפנה, ואני מדבר על קבע. כל עוד אנחנו בצבא חובה אז חייל אי אפשר להעמיס עליו עלות של אי קבע כי זה לא נכון לדעתי, אבל צריך לדעת אולי לתמחר את זה בצורה שונה.

                            אתם גם יכולים לראות את הסיבות העיקריות לאי-הצלחה. בד"כ זה כשהלכנו על דברים מהר מדי בלי להבין. אני אגדיר את זה כחלק מהדברים שרלטנות. שניים, חוסר תחרות אמיתית, למרות שחשבנו שיש, ולפעמים לא הצלחנו לזהות בתוך עצמנו אולי עיסוקי ליבה. רוב הדברים כפי שחמדה עמדה עליהם הם לא דברסביליים, ופה יכולים להיות נזקים מאד גדולים, בטח אם מדובר על עיסוקי ליבה. חלק מהדברים הצלחנו להחזיר, אי אפשר להחזיר שום דבר אבל ללכת למקום אחר בדברים כאלה ואחרים, של מה שנקרא In-sourcing, In-house.

                            קצת בצה"ל, ראיתם את המסדר משימות, זה מסדר משימות של כל הצבא העיקריות. זה מיליארדי שקלים הדברים האלה, והכל נעשה על ידי גופים פרטיים בחוץ. כאשר כמובן ברוב המקומות פה הצבא הוא בעל הנכס, משרד הביטחון, הוא בעל הנכס, הוא בעל הבית.

                            קצת לגבי אט"ל, מי אנחנו. אני אראה לכם הבזק של כמויות שאנחנו מתעסקים שרובם ניתנים על ידי השירות הפרטי.

                            אני אומר את זה בכוונה, כי לפני 20 שנה בצה"ל טחנו את הקפה. זאת אומרת, מי שהיה נוסע בצריפין היה משתכר מהריח של הקפה, והיו טוחנים את הקפה. היום זה לא קיים בכלל, הדברים האלה.

                            אני קורא לזה "להיכנס לאווירה", יש לנו בכל יום 20 אלף כלי רכב בתנועה. אני לא מדבר על עוד הרבה שהם באחסנה. אנחנו ממנים סדר גודל של קרוב למאה כלים בשנה, יש דברים שאנחנו מוסרים, צריך פלטת מיגון אז אנחנו יודעים  לעשות את זה בשטח, כי אף אחד אחר לא יודע לעשות, ויש דברים שעוברים לתעשייה, וחלקכם מתעסקים איתם. אנחנו רוכשים 130 אלף נעלי צבא בשנה, לא מייצרים אף נעל, אין לנו שום ייצור, אלא אם כן מידות גדולות יש לנו רופא בגובה של 2 מטר ו-10, יש לו נעל 60. אין את זה בארץ, אז יש סנדלר שעושה לו נעל 60, גם את זה אנחנו יודעים לעשות בחוץ, רק אין אחד שיודע לעשות את זה.

                            יש לנו מיליון וחצי מפגשי רופא-חולה, רוב המפגשים, אם זה מפגש בתוך הצבא אז זה רופא יחידתי. זה לא צבא של היפוכונדרים אבל זה צבא שיש לו רופאים, אז הולכים לראות אותם.     

                            שאלו אותי מתי תפתור את הבעיה של שביעות הרצון של החיילים הרופאים? אמרתי, נבטל את חיל הרפואה, לא יהיו תלונות. אבל אתם רואים איזה מספר, חלק מזה זו רפואה שלישונית מה שנקרא, שזה אשפוז, וזה כמובן בבתי חולים. אגב, בצבאות אחרים בעולם יש בתי חולים צבאיים. אנחנו בין הצבאות היחידים שאין לנו בית חולים צבאי, וטוב שכך, אבל צריך לדעת את זה.

                            אנחנו בולעים 400 מיליון טבליות אקמול בשנה, קונים את זה בבתי מרקחת, ולא מייצרים את זה. אוכלים קרוב ל-150,000 מנות צהריים ליום. גם זה, תיכף אני אדבר על זה, אבל הכוונה שלי להוציא החוצה את כל תחום התזונה.

                            יש לנו מיליון ימי הובלה בשנה. עבודה לא צבאית, אני תכף אדבר על זה.

                            תראו כמה דלק, הרוב זה חיל האוויר כמובן. אבל זה שוב, דלק שרובו גם מגיע במיכליות אזרחיות, אנחנו לא מתעסקים בזה, וחלקו זורם בקווי הנפט האזרחיים.

                            לחם, תראו כמה אנחנו אוכלים. ביצים, אין לנו לולים, ואנחנו לא מגדלים תרנגולות. המדים נתפרים בארץ באזורי פיתוח, ואם הייתי הולך כלכלית הייתי קונה את המדים האלה במקום אחר, זה היה הרבה יותר זול.

                            כל מה שראיתם עכשיו זה סכומים של מיליארדים. הכל אתם. חלקכם מרוויח כנראה מהעניין הזה, וגם הצבא מרוויח.

                            בתוך אט"ל זה מגוון הפעילויות שלנו. אתם יכולים לראות קווי אמל"ח שאנחנו מתעסקים, טכנולוגיה וכן הלאה וכן הלאה. הכל בממשקים למשק האזרחי.

                            אתגרים לוגיסטיים - כדי לדעת בסוף מה למקר, זאת אומרת שאני עכשיו אומר מה אני רוצה להוציא ל-outsourcing, אני אומר מה עיסוקי הליבה שלי, אני תכף אראה אותם, ומה האתגרים הלוגיסטיים שאני צריך לעמוד בהם, כי בסוף אני צריך לתת את המענה הזה ולא אף אחד אחר. זאת אומרת, שזו רציפות לוגיסטית או ניידות אופרטיבית אז אני צריך שתהיה לי כמות מובילים שיודעת לסחוב "מרכבה". אין במשק האזרחי מספיק מובילים שיודעים לסחוב "מרכבה". אומרים לנו "אני מכיר את זה. תשמע תציע את זה למשק האזרחי אז יקנו יזמים כאלה", זה לא נכון. זה לא כלכלי לאף אחד, ולכן צריך להשאיר איזה שהוא גרעין שהוא מסתובב. הגרעין שלנו, דרך אגב, הוא קטן.הגדלת צמידות וכן הלאה.

                            מתוך זה הגדרנו מה עיסוקי הליבה שלנו. אגב, אנחנו מגדירים את זה כל שנה מחדש. זאת אומרת זה לא משהו אקסיומטי, אפשר לדון בו והוא משתנה מדי פעם.

                            תחום ההובלה למשל זה עיסוק ליבה. התחום הובלה הוא עולה למערכת הביטחון סדר גודל של 1.2 מיליארד בשנה, מתוך זה 250 מיליון ₪ זו הובלה צבאית, כל השאר זה אזרחי. צריך לדעת את הדברים האלה, ואני יכול עבור פה על עוד חלק גדול מהדברים.

                            אנחנו עושים על כל דבר ועניין בחינה, מה כדאי לנו למקר לפי עיסוקי ליבה, לפי התחרות בשוק ולפי עוד מספר פרמטרים, ובסוף מקבלים החלטה אם זה שווה לנו או לא.

                            אלה תנאי הסף להוצאה למיקור חוץ. מבחינתי, בעיקר בעיקר, זה הדרוש או האם אני אוכל לתת לזה מענה בחירום, ואין פה פגיעה ביכולת מבצעית. כל השאר הוא לדיון, כמובן כדאיות כלכלית לאורך זמן, ואנחנו מכירים את זה.

                            אני אתן לכם דוגמא, למשל יצאנו להפרטה של השירות הרפואי לאנשי הקבע. קיבלנו דמפים של מחירים, שאני שנתיים אחרי זה הציעו לנו תת-מחיר שאנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, אין לנו את הכסף הזה. זה גם כן דבר שאני כרגע לא יכול לגייס עוד רופאים, וכן הלאה.

                            אלה הקריטריונים, אני חושב שזה פחות חשוב. אתם יכולים פה לראות את סך כל הדברים שהם היום במיקור חוץ. אז הובלה, טיסות, הסעות חולים, אספקה, מעבר לפזומטים, קבלני הסגה, מדים. יש עוד ועוד ועוד.

                            אני אגיע לסוף, אתם יכולים לראות שסדר גודל קרוב ל-90% מהפעילויות של אט"ל מבוצע על ידי גורמים אזרחיים.

                            אני לא יכול להגיד לכם מה התקציב שלי, כי זה כנראה לא לפרסום, אבל מדובר בכמה מיליארדי שקלים. תעשו חשבון, על זה 90%, תבינו שזה הכל נמצא היום במשק האזרחי.

                            הלאה. הפרטת שירותי מזון, הכוונה שלנו להוציא את כל תחום המזון החוצה. אין לנו שום יתרון יחסי לטפל בזה.

                            כל הרפואה השניונית לא השלישונית, השניונית, שזו רפואת מומחים, בהנחה שזה כלכלי, אחזקת הבינוי, אחזקות למיניהן, ולמשל עיר בה"דים שאנחנו מתכננים לבנות בנגב בכוונתנו שרובה ככולה תתנהל על ידי גורמים אזרחיים. הגרעין של ההדרכה והפיקוד יהיה כמובן צבאי.

                            בזהירות, בצעדים מדודים, למרות שלדעתי קיבלתם פה נתונים שאנחנו הרבה יותר מופרטים ממה שתיארתם לעצמכם, וגם זה לא בטוח שזה הכיוון האופטימלי. צריך להיזהר כי בסוף צריך שהצבא הזה יהיה אפקטיבי.

                            תודה.

 

אלוף (במיל.) הרצל בודינגר:

אנחנו עוברים כעת לצד של התעשיות. אני מזמין את גדעון שפר.

 

אלוף (במיל.) גדעון שפר, סמנכ"ל לפיתוח אסטרטגי, אלביט:

ערב טוב לכולם, אני אשתדל להיות תמציתי וקצר. אני אתחיל מדוגמא שהתחילה לפעול לפני כשנה. חברת "סנונית" שהוקמה ב"אלביט מערכות" נותנת שעות טיסה בשיטת PFI, לא חשוב האותיות, חשוב ש-F זה fine. אז קנינו מטוסים, ואנחנו נותנים שעות טיסה לחיל האוויר שממיין את הצעירים.

                            תחום הדרכה, תחום אפשרי, ולאחרונה הצטרף לכך הפעלת מסוקי בית הספר, כאשר המסוקים הם של צה"ל, התחזוקה היא כולה שלנו.

                            כל האנשים שנקלטו בשני המקומות האלה שהם תחת מטרייה אחת, כולם בוגרי חיל האוויר, אנשי קבע שעברו ממעמד קבע, פרישה או שחרור, וקלטנו אותם.

                            בעצם זה הקלנו על הבעיה, ופה אני רוצה לגעת בעצם בסוגיה שבמה אנחנו שונים, מדינת ישראל, ממדינות אחרות.

                            אנחנו מדינה קטנה, בגיאוגרפיה אנחנו מדינה מצומצמת. הממשק שקיים בארץ הזאת בין צה"ל לבין התעשיות לא מתקיים בשום מקום אחר בעולם. אם נסתכל מי זה האנשים שיושבים פה, והם אנשי התעשיות, הם רובם היו בצד הזה של המתרס רגע קודם או רגע אחר כך, ולכן היכולת של מדינת ישראל לתת מענה לסוגיות של הפרטה, אזרוח, ולא חשוב איך נקרא לזה בשמות נוספים, היא יותר גדולה מאשר מה שקורה בארה"ב או באנגליה, שצריכים עכשיו לצאת לאיזו שהיא מלחמה אי-שם, ולהניע איתם את הלוגיסטיקה. בארץ הדברים מעט שונים, והגמישות יותר גדולה. זה לא אומר שאנחנו מבקשים מצה"ל להתפשט מיכולותיו האסטרטגיות והצרכים הקרובים לליבו ועליהם הוא אחראי.

                            ואף אחד לא ייקח ממנו את האחריות ואף תעשיה לא יכולה לתת לו את האחריות בעת לחימה, שהיא תדע למלא את מה שהיא לא יודעת אולי למלא, ולכן הבידול של מה אנחנו יכולים ומה לא, ההחלטה היא של הצבא ומשרד הביטחון.

                            מה מצטרף לכל התהליך הזה? קודם כל, חובה שיהיו פה מינויים לכל הצדדים, ויש פה ארבעה צדדים. יש את צה"ל שבודק את ראייתו, הוא מסתכל מבצעית, הוא מסתכל על יכולות ליבה, ואני לא מציע שיוותר עליו. יש את משרד הביטחון שמצרף לזה כבר עוד סוג של ראיה. הוא כבר מסתכל כלכלית, הוא מסתכל כבר קצת על התחשיבים, והתעוקה של תקציב הביטחון שמה עליו מזיזה אותו להביט ביתר שאת לעומק כדי לנסות למצוא  מקומות שבהם הוא בסוף ירוויח. אם המשרד לא יראה רווח אז גם הוא לא ידע, משרד הביטחון.

                            האוצר הוא בכלל מסתכל בראיה אחרת. הוא עושה חשבון, חיילי חובה אל תגייסו אותם, תשחררו אותם, הם יגיעו למשק יותר מוקדם. מגיע במחשבות ברמה מקיפה ויכול לבוא בכלל בהסתכלות אחרת שאומר "כדאי לי התהליך", ולכן אני מוכן אולי להיות שותף בהשקעה כי אני מקבל את זה במעגל חוזר אחר.

                            הבעייתיות, יש חוסר אמון מאד גדול בין המערכות האלה, וחלק מהדברים שלא קורים נובעים מכך שאף אחד לא מוכן לקחת את הסיכון. האם היום הוא מבטיח לי, מי אמר שמחר זה אכן יקרה? ואם התעשייה היום נותנת לי, ונתן פה את הדוגמא ראש אט"ל, נותנת לי תג מחיר רפואה, ואחרי שנתיים, כשהיא מבינה שזה לא רוורסבילי, עכשיו אתה לוקח מחיר אחר. והוא צריך לקחת את הסיכון בסוף, מה הוא יגיד לאיש קבע שהוא שולח אותו לרופא ועכשיו יש לו רגע הפסקת שירותים, "אתה לא תלך, תשלם מכיסך", אבל אני משלם ואני אחראי.

                            לכן, איך מחברים את האחריות עם תעשייה שלא הופכת את זה לתעשייה חונקת, היא שאלה של אמון בין כל הגופים.

                            הגוף הרביעי שצריך פה להיות גם כן זו התעשייה. איך בסוף התעשייה אם היא לא תרוויח זה לא יהיה, כי זה מיד יחזור או שרמת האחזקה והשירותים תרד ונמצא את עצמנו במקום שלא רצינו להיות בו ומלכתחילה לא היה נכון להיכנס אליו, ואם היא לא תרוויח זה יקרה, והיא תיקח את המחיר ממקום אחר.

לכן, אם אין כאן מצב שמייצרים מצב שארבעת הגופים האלה יודעים לחיות יחדיו זה כנראה יהיה מאד לא ישים וימשיך להתגלגל בתחנות ביניים שכל אחת מהן עוצרת את התהליך.

אני רוצה רגע לגעת בנושא שהוא מאד דומה, ושוב פה מייחדת אותנו מדינת ישראל במבנה, בגיאוגרפיה, בהיסטוריה של התעשיות הביטחוניות, במעורבות. אני אתן דוגמא. יוצא RFI לנושא חדש, נניח קוראים לו X, הוא מוכן ברמת אמל"ח כזו או אחרת באחד הגופים, עובדים עליו X אנשים, הוא מגיע לארבע-חמש-שש תעשיות, עובדים עליו X אנשים, מחזירים תשובה לאותם X אנשים, ואתה רואה כמה זמן הולך RFI ל-RFP ואתה רואה כמה אנשים עוסקים ביצירת מענה ל-RFP וכמה כפל עבודה יש בין התעשיה המעורבת לבין גופי הרכשה, גופי אמל"ח כאלה ואחרים, ויש פה מעט אנשים ברמת איכות גבוהה שמדינת ישראל היתה יכולה לנצל אותם טוב יותר.

זה לא קורה לנו כי כל אחד חי את צרכיו ויומו. אני אמל"ח של חיל האוויר, אז אני אעשה את הכי טוב שחיל האוויר צריך, וכשזה יגיע לתעשיה אווירית, "אלביט" "רפאל", תע"ש וכל האחרים, כל אחד שם יעשה את העבודה, וכולם עוסקים באותו דבר. כאן היה אפשר כן להרוויח ולייעל ולהגיע לתהליכים בריאים יותר.

יש דוגמא טובה, "מנועי בית שמש", שעשו תהליך שלם ולקחו את כל האזרחים שעבדו שם, קלטו את כולם, לא הוציאו אף אחד. בעצם בתהליך ארוך של יציאה טבעית יצרו לעצמם את הערך שהיום הם מחזיקים מעמד. אנחנו כחברה אומרים לצה"ל: במקום שבו אנחנו לוקחים את השירות, אנחנו ניקח אותו עם האנשים שצריך לקחת, ואנחנו מבטיחים להם את אותה התעסוקה, ויהיה תהליך טבעי של יציאה מול הישמרות. זאת אומרת, אנחנו מבינים, אני קושר את זה לדיון, שאם לא יישמרו האנשים זה לא יקרה. פשוט לא יקרה, ולכן אפשר להמשיך לדבר והדברים לא יקרו.

אני רוצה לומר שהחתונה הרב-צדדית שנדרשת היא לא תסתכם בזה שנעשה כאן איזה שהוא דיון וכתוצאה מזה יצמח משהו. לא יקרה כלום, וכמו שהרצל אמר "ניפגש בעוד 10 שנים", נשאל למה לא קורה מספיק. מציג ראש אט"ל שקורה הרבה, מציגה התעשייה שיכול לקרות יותר, כדי להאיץ את התהליך צריכה להיות חבירה והנהגה שלוקחת את זה כמשימה, את דו"ח סדן הופכת למציאות אולי בעתיד.

 

מר אריה מזרחי, יו"ר התעשיה הצבאית:

ערב טוב. אני אפר קצת את הסדר כאן ואני אתייחס יותר למה שנאמר במושב הראשון, וקצת פחות מאשר במושב השני, אבל פטור ולא כלום אי אפשר, כי הרי אני יושב כאן בקצה בסבלנות רבה, ואני מסכים עם שפר במלוא העוצמה, כי בסך הכל המדינה שלנו, הטופוגרפיה ידועה, מזג האוויר ידוע, האויב ידוע. דרך אגב, הכי פחות אנחנו מכירים את היהודים, זאת אומרת זאת הבעיה הכי גדולה, ומאז שנפטר האלוף משה בר-כוכבא אנחנו כבר לא כובשים את עיראק ולא כובשים את איראן ולא נוסעים למחוזות רחוקים, ולכן מכיוון שהעסק הוא מאד קומפקטי, אני חושב שצריך לעשות מהפכה גמורה בכל הנושא של האזרוח ולא צריך לגעת רק בנושא השירותים, כי זה קל, אלא צריך לגעת גם בנושא הייצור.

                            לפי מיטב הבנתי צה"ל לא צריך לייצר, וצה"ל לא צריך לתקן את הטנקים שלו, וצה"ל לא צריך לעשות הרבה מאד דברים שהוא עושה היום. את זה צריכות לעשות תעשיות אזרחיות, כאשר התעשיות האזרחיות א' הן יודעות לעשות את זה, ודבר שני אנחנו נמצאים במין מרחב כזה שאפשר לעשות את זה.

                            אני אתן לכם דוגמא פשוטה. אנחנו מכרנו רובה "תבור" לצה"ל ובחוזה האחזקה אנחנו אמרנו דבר מאד פשוט, במקום שיהיו נשקים וחלקי חילוף וחוזה אחזקה וכל מה שקשור בזה, הרי בסך הכל אנחנו נמצאים במרחק של 4 שעות נסיעה מכל מקום על פני מדינת ישראל. כל רובה שמתקלקל נחליף לכם אותו, שלום. נגמר הסיפור.

                            אותו דבר יכול להיות נכון לגבי מערכות הרבה יותר גדולות והרבה יותר מסובכות. מה עוד, שהמערכת האזרחית והתעשייה בישראל, לא רק הביטחונית, הוכיחה שהיא יכולה לבצע דברים גדולים. לכן אפשר לעשות היום מהפכה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

                            אני רוצה להתייחס לעניין ההפרטה. אני מסכים בצורה מוחלטת שמה שנאמר פה על ידי מנכ"ל משרד האוצר, ורק כדי להדגים לכם איך הדברים נעשים ואיך הם נראים, אז הוצגו פה שתי עמדות שונות, אחת על ידי מנכ"ל האוצר והשנייה על ידי מנכ"ל משרד הביטחון, כאשר למעשה התהליך הזה כבר נמצא בעיצומו, וכבר באיזה שהוא מקום נכתבה איזו שהיא טיוטה והבאה לועדת שרים להפרטה, ועדיין אין הסכמה בין שני הבעלים.

                            אחת הרעות החולות בחברה ממשלתית, ואני הייתי מנכ"ל של משרד ממשלתי ואני ניהלתי לפחות מכיסי, ראיתי איך צריך להתייחס לחברות ממשלתיות שהן היו ת"פ שלנו, והיו לנו לא פחות מאשר 15 חברות ממשלתיות, וחלק מהן גם הפרטנו בהצלחה מרובה, בלוח הזמנים הקצר שעמד לרשותנו. אני יודע מה זו חברה ממשלתית. חברה ממשלתית זה דבר מאד מאד מסובך בגלל דבר אחד, בגלל נושא הבעלות. ברגע שיש לך שני בעלים, וברגע שכל אחד מהם מושך לכיוון אחר, וברגע שהמינויים נקבעים לא על פי הכישורים, וברגע שהמינויים נקבעים וגם התגמול, א' אתה לא יכול לתגמל כראוי, אבל התגמול שאתה עושה גם הוא לא נקבע על פי הכישורים שלך ועל פי הרווח שלך זה עקב אכילס של העניין. לכן לפי דעתי ממשלה אסור לה לנהל ביזנס, כי ממשלה לא יודעת לנהל ביזנס, ויותר מזה זה לא התפקיד של ממשלה לנהל ביזנס, לא יעזור שום דבר. זו דעתי.

                            בעניין המיזוגים. המיזוגים בתוך התעשיות או מחוץ לתעשיות הנושא של איחוד תשתיות. אני לא רוצה כאן להיכנס לויכוח עם אף אחד איזה אחוז ההנעה הקלה מהווה מרפא"ל או ההנעה הכבדה מהווה מתע"ש, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לתחומים שדווקא תעשייה אווירית ורפא"ל לא יכולות להתאחד, אבל רפא"ל ותע"ש כן יכולות להתאחד. אני לא נכנס בכלל לעניין הזה.

                            מה שאני אומר זה דבר מאד פשוט, מישהו צריך לשבת בדיוק אותו הדבר כמו בנושא האזרוח, ולהגיד - הטופוגרפיה ידועה, האנשים ידועים, האויבים ידועים, סדר הכוחות ידוע, תקציב הביטחון ל-5-6 השנים הבאות גם ל-10 השנים הבאות, זה נתון? הוא ידוע? בואו נפעל על פי הכללים האלה. יש מוקדי ידע שרוצים לשמר אותם? תגידו מה מוקדי הידע האלה ותשמרו אותם. דרך אגב, בכל הארצות המערביות מוקדי ידע מנוהלים והם בבעלות פרטית.

                            אבל הממשלה שהיא רוכשת את השירותים מאותם מוקדי ידע יש לה את כל האפשרויות ואני לא צריך עכשיו להעמיד אתכם על הדרכים, אתם יודעים את זה בדיוק טוב כמוני, יש לממשלה אפשרות להתערב בכל מקום. יושבים "אלביט", יש מקומות, חברות של "אלביט" בארה"ב, שליו"ר מועצת המנהלים אסור להיכנס לחברה הזאת, למקומות מסוימים באותה חברה, אסור. אותו הדבר יכול להיות גם אצלנו.אבל אני מקווה שמה שאני אומר זה לא מהפכה.

 

אני רק רוצה להיכנס כאן לעוד נקודה אחת שהוזכרה כאן. על המסובכות עמד שלמה שני. אבל שלמה שני הכניס פה איזו שהיא נקודה מעניינת. מה הוא אמר? הוא אמר - חבר'ה, למה לכם ללכת להפרטה? הפרטה זו צרה צרורה מבחינת האינטרס שלו, של ההסתדרות. תסתדרו שם ביניכם, תשאירו את העניין בתוך הממשלה. למה תשאירו את העניין בתוך הממשלה? כי זה יותר טוב לי, להסתדרות, להשאיר את העניין בתוך הממשלה, כי ככה יש לי יותר כוח.

אז צריך להסתכל טוב טוב על כל מילה שנאמרת ועל כל דבר שנאמר, ולמה הוא נאמר.

אני מודה לכם על ההקשבה, ואני מקווה שתע"ש תופרט בלוח זמנים קצר. תודה.

 

אלוף דן חלוץ, סגן הרמטכ"ל:

                            כשבוזר התקציב לחלק מהגופים בצה"ל הורו להם היעד הוא חיסכון, אז מצאנו שאנשים שהעבירו להם את תקציב החשמל ניתקו את החיבור לחברת חשמל והפעילו את הגנרטורים וצרכו דלק כי זה היה על חשבון מישהו אחר, זה מה שנקרא "חיסכון בכל מחיר", ובהמשלה אזרוח בכל מחיר, גם עליו צריך לחשוב. יעלה כמה שיעלה העיקר אזרוח.

                            קודם כל, לזכור מה הייעוד שלנו. הייעוד שלנו זה קודם כל לתת ביטחון ולא להיות קרן השקעות הכי טובה במדינת ישראל, כי זה כבר נדון לכישלון מהרגע הראשון. יחד עם זאת, האילוצים מחד וההתרחקות מהמלחמות מאידך, מביאים אותנו למחשבה שהכל צריך להיעשות כלכלה ותקציב ואנחנו דוגלים בזה, אבל עם הזהירות המתבקשת.

                            בראש וראשונה לענות לצורך המבצעי, זה בראש ובראשונה. אני שואל את עצמי מה היה אומר קטמ"ר תת-אלוף אריה מזרחי, אם היה שומע את מנהל תע"ש אריה מזרחי, בנושא אזרוח והפרטה של חיל התותחנים. אני מניח שהיה חושב קצת אחרת. אבל הזמנים משנים כנראה את המציאות, בעיקר ההתרחקות מן הצורך להפעיל את הכוח.

                            יש לי גם הרבה מה להגיד על המושב הראשון, אבל הדבר היחיד שאני אגיד שיש לנו תעשיית ביטחון מפוארת, וצריך לשמור אותה בשיניים, כי יש נטייה לחשוב שאנחנו נוכל להשיג דברים שיש לנו ממקומות אחרים, אני חושב שאם לא יהיה לנו גם לא נקבל את מה שאנחנו מקבלים, בחלק מהמקרים.         

                            קודם כל, יש איזה פרדוקס אחד עם כל נושא האזרוח, והוא שה-incentives של מערכת מתוקצבת להתעייל באזרוח אני רואה אותו בעיקר במימד של ההתייעלות, ולא יותר מזה, נתפס כמנגנון הרס עצמי בארגון כזה. אני יכול להביא כמה דוגמאות עכשיו, אפילו ליסיניג לרכב לבן אם יש בו מימד של התייעלות אני אומר שהמשמעות היא שזה 200 אנשים שמתעסקים עם זה יצטרכו לוותר על מקום עבודתם. לכן המערכת איננה מעודדת את הבחינות האלה עד תומם. את זה אני שם הערות למערכת הצבאית.

                            הדבר השני, המשמעות של אזרוח זה לפטר אנשי צבא ולפטר אזרחים עובדים צה"ל ולהעביר אותם למשק האזרחי, זאת המשמעות. אין כלים כאלה. צה"ל לא יכול לפטר אזרחים באותו קצב שהוא היה מוכן לעשות אזרוח. למה? כי יש מנגנון של הסכמים קיבוציים שלא מאפשר לעשות את המהלך הזה, ובצדק הוא לא מאפשר, כי צריך גם לחשוב על האזרח. כולם דיברו בהארכה רבה על זה שצריך לשמר את האנשים העובדים ולקחת אותם יחד עם המשימה החוצה וכו', וכו'. אנחנו כשאנחנו שוקלים אזרוח בסוף, אנחנו רואים את ההוצאה התקציבית ולא את העלות הכלכלית, את זה צריך לזכור, זאת המערכת הצבאית, זאת המערכת המתוקצבת.

                            אנחנו עובדים בכלל cash flow, חד-שנתי, אין לנו שום הסתכלות ארוכת טווח כלכלית עם כל המשמעויות שלה. אנחנו לא יודעים לתקצב או לממן את עלויות הטווח הקצר בשביל לעשות מהלך אזרוח שבדרך כלל עולה יותר, כי אם אתה צרי לפטר אנשים אז עלויות הפיטורין שלהם הן הרבה יותר גבוהות מההצעה השוטפת. אין לנו את המנגנונים האלה באופן טבעי במובנה.

                            לכן בשביל לעשות מהלכי אזרוח מוצלחים צריך שיתוף פעולה עם הרבה גורמים, זה לא רק תעשיה וצבא או משרד הביטחון, צריך אוצר, צריך ממשלה, צריך הסתדרות, צריך הרבה שחקנים שישבו כולם סביב אותו שולחן ויראו מטרה משותפת. אני לא בטוח שכולם יראו את אותה המטרה.

                            מוצר חינם באופן עקרוני נצרך ללא הגבלה. כולכם נושמים עכשיו, אם היו שמים מס על כל נשימה, היינו רואים שהיינו נושמים כמה שצריך ולא כמה שאפשר. אותו דבר חיילי חובה ואותו דבר דברים אחרים. לחייל חובה בעיני המערכת הצבאית אין עלות, אבל אין עלות בגלל חוק מדינה, כי חוק גיוס חובה. זאת אומרת, יש כאן כמה דברים שצריך לשנות אותם ביסוד של המערכת, ולא ניקח נוסיף את המע"מ מהאוצר ובזה בא לציון גואל.

                            יש לנו חוק חובה לגייס את כולם. אנחנו צריכים את כולם? סימן שאלה. אבל עד שלא יינתן איזה סימן קריאה ולא על ידי הצבא, הצבא לא קבע את חוק גיוס חובה, הוא נוצר במועדים שבהם היה צורך בכל אדם ואדם, והצבא היה בגודל נתון, והיה צריך צבא יותר גדול. יש עוד הרבה שאלות יסוד שקשורות לאזרוח. איפה קל לעשות אזרוח במקום שהוא סמי-תעשייתי. כולם קופצים למש"אות. למה? המשא"ות וה-יא"א הם הכי קרובים למושג תעשייה. רוב האנשים שם הם אנשי קבע או אזרחים עובדי צה"ל. קרי, כולם מקבלי שכר שהוא אקוויוולנטי פחות או יותר למשק האזרחי, מעט מאד חיילי חובה. יש בסיס להשוואה. הפערים הם על המע"מ בדרך כלל.

                            אבל לקחת את המש"אות מהצבא ולקחת את יא"א, זה להפוך את הצבא ליישות קצת מנוונת, כי כל הכוח ההנדסי שהוא כוח מושך בתוך ארגון כזה שלא נראה כסכינאי עם סכין בין השיניים אלא גם נראה בו שכל ויוזמה ויצירה בתחומים ההנדסיים, שחלק מהם מניעים את התעשייה אחר כך, אז כל הדברים האלה יילקחו. אני מציע שלא יהיה לנו צבא הגנה ללוחמים בלבד, צריך גם נישות נוספות של חוכמה וידע בתוך הארגון, ולכן זה לא מש"א, כן או לא, יא"א כן או לא, אלא זה אולי גם וגם, ולחלק את זה בצורה מסוימת, אבל לשמור גרעיני הנדסה בתוך המערכת הצבאית, הם גרעינים חיוניים. אני מציע לאף אחד לא לטעות במחשבה שאפשר לבטל את ההנדסה, את התוכנה, את כל הדברים האלה מהצבא.

                            אני לפחות לא חושב שזה נכון, והצבא האמריקאי, עם כל היותו מודל להרבה דברים, יש דברים שלא צריך לקחת ממנו כמודל.

                            אני אומר את זה על רקע העובדה שבתפקידי הקודם דחפתי כל מיני מהלכים של אזרוח כי האמנתי שנכון לעשות אותם במקומות שהם לא core-business, ואולי הם לא יורים, אבל שכל בארגון זה core-business של הארגון.

                            כדאיות  לאומית מול כדאיות כלכלית. אני חושב שאת סוגית הכדאיות הלאומית לא הצבא ולא מערכת הביטחון צריכים לתת לו את התשובה. מי שצריך לתת את התשובה לכדאיות לאומית זה הלאום, הלאום זה הממשלה ומי שמטעמה צריך להוציא את הדברים אל הפועל. הטלת העומס על המערכת הצבאית להצטדק על יותר אזרוח או פחות אזרוח אני חושב שיש בזה טעם לפגם.

                            אמר אודי ש-89% מהפעילויות של אט"ל מבוצעות באמצעות אזרחים. האמת היא שזו הצגה לא כל כך מדויקת מן הטעם הפשוט בסוף את הכל אנחנו קונים במדינת ישראל מאזרחים, זאת לא המהות איפה אנחנו מוציאים את הכסף אלא מי נושא באחריות למשימה, זה הדבר היותר חשוב בעיני. עדיין, למרות שאנחנו קונים הרבה בחוץ, האחריות מוטלת עלינו, ושאלת האחריות היא שאלה מהותית בעניין הזה, כי היא בסופו של דבר הדבר שמחייב אותך לקיים מנגנונים בתוך המערכת בשביל לממש את אחריותך. שאלת קיום המנגנונים היא זו שמתחילה לצרוך כוח אדם נוסף.

                            אם הייתי מחפש מנגונים תומכי אזרוח, קודם כל מהלכים של אזרוח, הייתי הולך קודם כל למוצרים ולשירותים שהם קומונליים למשק הישראלי ושבשעת חירום האנשים הנותנים אותם לא יגוייסו אחרי זה למערכות אחרות.

יש לנו צבא שהוא גדול על כמות כוח האדם במדינה. אנחנו צריכים אותו במילואים. רוב אלה שנותנים היום את השירותים בשגרה משרתים במילואים במקומות אחרים, אי אפשר להפוך את כל מדינת ישראל למשק בשעת חירום, כי לא יהיה מי שיאיש, לא את הטנקים ולא את המטוסים. אני אומר לכם, את חיל האויר אני מכיר יותר, אבל גם התחלתי להתוודע לכוחות היבשה במלוא ההיקף. מי האנשים שמאיישים את כל כלי המלחמה האלה? מי האנשים שמאיישים את כל היחידות התומכות במלחמה? הם אלה שנותנים שירותים היום בתעשיות. האם מדינת ישראל יודעת להפוך את כולם למרותקים משקית? סימן שאלה. האם אנחנו יודעים בתעשייה נוכחית שאין לה גיוס מילואים משל עצמה, בפחות כוח אדם לתת תקופה של פי כמה וכמה, כי התפוקה של היום היא לא התפוקה המירבית שהצבא דורש, היא התפוקה בזמן שגרה.

זאת אומרת, כשאנחנו הולכים על מהלכי אזרוח אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה. על כל התמונה, בספיקת המקסימום לא בספיקת המינימום. ספיקת היומיום היא ספיקת מינימום.

אני תמהה אם אנחנו יודעים לאחוז את המקל משני קצותיו. גם לתת את השירות הזה בזמן מלחמה. אני אומר, שיש שירותים שכן. בניגוד לראש אט"ל אני חושב שאפשר לאזרח את תובלת הטנקים הכבדים. איך? פשוט נסבסד את כל הדלתא שבין עלות מוביל רגיל למוביל "מרכבה" וניתן אותו לחברת ההובלה האזרחית, אבל בידיעה שחברת ההובלה האזרחית בחירום נלקחת לתוך הצבא, זאת השאלה שצריך לתת עליה תשובה. אם כן, הדבר פשוט. זה מה שאני חשבתי, לא בדקתי את זה עד הסוף כלכלית, לכן זו אמירה.

 

אחד המנגנונים היחידים שלנו כגוף מתוקצב, להתייעל ולהעביר תקציבים מעלויות קיום שוטף לפיתוח והצטיידות, למחקר פיתוח והצטיידות, שחלקו הגדול נעשה בתעשייה הישראלית, זה באמת להקטין את ההוצאה על כוח אדם. זה היעד שלנו. הוצאה על כוח אדם שלנו אנחנו רואים הוצאה חלקית. אני מזכיר, אנחנו לא רואים את ההוצאה המלאה. זה אחד הפערים המרכזיים ביכולת לשקול מהלכי אזרוח שקילה כלכלית ולא רק שקילה אינטואיטיבית. בכל מקרה, זה המנגנון היחיד שמאפשר לנו לפנות תקציב מערוץ כוח האדם ולהעביר אותו לערוץ הבינה, הכוח והמחקר, שאני חושב שזה דבר נדרש. מבלי להיכנס לפולמוס עם מי שמייצג את האזרחים עובדי צה"ל, כי אני מזכיר שלחיילים אין מי שמייצג אותם, רק המפקדים. אני אומר שההסתכלות או המציאות הנוכחית היא מציאות של הסתכלות לטווח קצר בגישה שנקוטה על ידי המייצגים את האזרחים עובדי צה"ל. מן הטעם הפשוט, שהמערכת הצה"לית מתגוננת כנגד המציאות הזו על ידי חסימת הכניסה מלמטה. מה שקורה ב-long run אנחנו נגיע לאותו מקום רק נגיע אליו בתהליך הרבה יותר מתיש וקשה, ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא מנגנונים ביחד, מתוך הבנה והסכמה איך לעשות תהליכי אזרוח שבסופו של דבר נוגעים במרביתם לאנשי קבע ולאזרחים עובדי צה"ל, חיילי חובה זה לא ה-issue, לא עליו צריך לדבר.

בכל אופן מילה באשר ל-session הראשון. אני חושב שאי אפשר לדבר על תע"ש והעברת חלק מהמרכיבים שלה ל"אלביט" בתחום הטנקים מבלי להסתכל גם על החיבור של בית החרושת לייצור "מרכבות". זה השלם. השלם הוא לא להעביר רק את זה, השלם הוא להסתכל על הכל. אני בעניין הזה סבור שצה"ל איננו צריך להיות יצרן של טנקים, צה"ל צריך להיות משתמש של טנקים, כפי שצה"ל לא ייצר את ה"לביא" ולא את ה"כפיר" ולא צוללת ולא אונייה.

אני חושב שיש הזדמנות פז לתקן את הדבר הזה, יחד עם שימור הצורך בטנק באשר הוא טנק. אבל הוא לא צריך להיות טנק Made in Zahal. 

 

לסיכומו של דבר, אנחנו מאד תומכים במהלכי אזרוח והפרטה ו-outsourcing וכל השמות היפים האלה, בקיצור להוציא את המשימות שאינן חיוניות מן הצבא החוצה. אבל אנחנו לא מוכנים שזה יעלה לנו הרבה יותר ממה שזה עולה לנו היום. אני אומר "הרבה יותר" כי אנחנו לעיתים מוכנים שזה יעלה לנו קצת יותר. בדרך כלל נרצה שזה לא יהיה יותר מ-even, קרי שווה. מן הטעם הפשוט, מסגרות התקציב הולכות ומצטמצמות אינן מאפשרות לנו לסבסד מהלכי אזרוח. הן לכל היותר מאפשרות לנו להנות מן האזרוח בתחומים האחרים שהם תחומים וירטואליים, כמו פינוי קשת מפקדים לעסוק בעיקר ולא בטפל, שזה דבר חשוב, ואנחנו לא מודדים אותו, זה זמן מנהלים. זמן מנהלים זה מדד שלא נכנס אצלנו, והוא לדעתי המדד הכי דומיננטי כשאתה מגיע לשוויון בהוצאה. ועוד דברים אחרים שיאפשרו לנו להקטין מחנות, להקטין כל מיני דברים שבחיתוך הראשון אנחנו לא רואים אותם, והחיתוך השני והשלישי של מהלך שקרה אנחנו יכולים מהם להרוויח עוד רווחים תקציביים לטובת עם ישראל.

תודה רבה.

 

אלוף (במיל.) הרצל בודינגר:

בעוד דקות מעטות ייכנס לפה שר הביטחון. אני אעצור ואנחנו נכבד את כניסתו בקימה.

                            תרשו לי להיות טלגרפי כי הכל ברור לדעתי, ואני בכל זאת אנסה לסכם. צר לי מאד שאנחנו לא יכולים לקיים את מה שביקשו ממני בהפסקה, דיון פתוח, וזה נובע פשוט מכל האילוצים של היום, יכול להיות שהיה צריך לערוך אותו אחרת, לא כל כך קרוב לראש השנה, ה"שתיות" וכל הדברים שסוגרים אותנו מכל הצדדים.

                            בכל זאת, אני רוצה להתחיל במה שאתם כולכם בודאי יודעים, אולי לא הגדרתם את זה ככה, אבל חוק טבע ידוע הוא שכל גוף בסופו של דבר פועל בתוך תחומי מעטפת המשאבים שיש לו ומנצל אותם למקסימום. זאת אומרת, אם תוסיף לו משאבים הוא יגדל למקסימום, תקטין לו הוא יקטן. זה נוגע במקרה שלנו לצבא. השאלה שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת היא בדרך כלל אך ורק האם מה שאנחנו עושים הוא נכון ומה זמן ההסתגלות של המערכת. אפשר לשבור מערכת לחתיכות ואפשר לכופף אותה בצורה נכונה ולהשיג ביצועים יותר טובים.

 

כניסת שר הביטחון, מר שאול מופז

 

אלוף (במיל.) הרצל בודינגר:

                            הפתעת הערב בעיני, לפחות עבורי, ואולי גם לנוספים, אני חושב שלנוספים, מתייחסת לשאלה שאמרתי כששאלו אותי בהפסקה האם אנחנו תמיד שואלים את אותן שאלות ונותנים את אותן תשובות. אז זה אולי טוב לציניים ולאנשי הגשש החיוור. בסך הכל אני חושב שלא דומה המערכת כפי שהוקמה ב-48' למה שהיא היתה בשנות ה-80, ולמה שהיא עושה היום. ההפתעה בעיני היתה שאני חשבתי (סדן איפה אתה?) שהיתה ועדת סדן ושעד היום כמעט לא עשו דבר ממה שהיא בעצם קבעה. זאת היתה התחושה שלי, שאני גדלתי במערכת, הייתי על יד הדברים וראיתי שעשו כמה דברים. מה שהוצג פה היום, לפחות בדיון הזה, זה שהרבה מאד דברים כבר בעצם נעשו. חלק מהדברים הם פשוט דברים עצומים וגדולים. מהדברים הגדולים אני מכיר יותר טוב דברים בחיל האוויר, אבל לא רק. הנכונות להמשיך היא גבוהה מאד ועושים דברים, וחמדה הציגה, וגם ראש אט"ל, וזה מאד מעודד.

                            מה שהשגנו בעצם, אני שאלתי אם אנחנו משיגים, מה עושים ואם הכיוון הוא נכון. אז אנחנו ראינו שאולי מה שמשיגים בחסכון כספי הוא יותר קטן ממה שחושב אבל ההישג הוא בעצם בתחום אחר. אנחנו משיגים עומס קטן על הניהול, עומס קטן על הגודל של הצבא, ובסופו של דבר אפשר שהצבא יוכל להתרכז בייעודו הצבאי, במה שאומר הייעוד של לובש מדים בכפוף למגבלות שסגן הרמטכ"ל הציג, ואני שותף לכל מילה.

                            אני חושב שאי אפשר לחסוך בכל מחיר, יש את המשפט, של נחסוך לא משנה כמה יעלה לנו, אנחנו נחסוך. הדוגמא של הגנרטורים היא דוגמא מוכרת לי מאד.

                            הכיוון הוא נכון, ולדעתי גם בהתייחס למה שאמרתי לגבי קצב ההסתגלות, הקצב הוא די קרוב לאופטימלי, כי מה שצריך להיזהר בבני האדם, וכמובן בשאלה של מה מורידים באזרוח שירותים, שהוא שירות כזה כשנצטרך אותו במלחמה והשירות הלך לשרת במקום אחר. אתם מבינים במה מדובר, ולא צריך להוסיף.

                            אני רוצה להודות לחבריי בפאנל. אני חושב שהפאנל עמד בלוח הזמנים שלו, וזה היה קשה. אני רוצה לברך את כולכם בשנה טובה, ותודה רבה לכם על ההקשבה.

 

דובר:                    אנחנו השתדלנו לתדרך בקצרה את שר הביטחון על מה שהיה עד עכשיו. אנחנו מאד מודים לו על שהוא טרח בלוח הזמנים הצפוף לבוא ולשאת דבריו בסיכום הערב הזה. אני מתכבד להזמין אותך שר הביטחון, רא"ל (במיל.) שאול מופז. בבקשה.

 

שר הביטחון, רא"ל (במיל.) שאול מופז:

                            ערב טוב לכם. שלום לכם, אני הבנתי שהיו פה שני פאנלים, ואני אשתדל להתייחס בדבריי גם לנושאים שעלו כאן בקצרה. בשורות תחתונות, נדמה לי שחלק גדול מהפורום הזה שמע אותי לאחרונה במשרד הביטחון לפני כשלושה חודשים, ואני הולך להגיד כמעט את אותם הדברים. אז למי ששמע אותי כבר בודאי יודע מה אני עתיד לומר.

                            הייתי פותח בכך שהתעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל ובכלל מדינת ישראל נמצאת בחזית הטכנולוגיה העולמית. אני חושב שההתפתחות של התעשיות הביטחוניות נבעה קודם כל מהצורך להעניק איכות לכוחות המגן של מדינת ישראל, בעיקר לצה"ל. הלכו והתפתחו. בשלב מסוים כיחידות סמך הפכו לפרטיות. השלב הבא שקרה התפתחה תעשייה שמבחינת איכות הטכנולוגיה יודעת היום להתמודד עם חברות שהן בחזקת חברות מעצמות בעולם, באופן שבו מירב הייצור נעשה, או מירב התוצרת הביטחונית היא לייצור, וחלק עבור צה"ל.

                            היום התעשיות הביטחוניות, בודאי אני לא מגלה לכם, הם 10% מנתח השוק העולמי, ובאמת זה בכל קנה מידה מדינת ישראל היא מעצמה. אם לוקחים את גודלה ואת מספר החברות שיש במדינת ישראל, ומתוקף העובדה שמחזיקה כ-10% מהייצור הביטחוני העולמי, בהיבט הזה אנחנו מעצמה לכל היגיון ודבר.

                            אני סבור שזה נעשה בזכות העובדה שידענו לשמור על התפתחות טכנולוגית רציפה על ציר השנים. ידענו לטפח את מוקדי הידע ולהשקיע במחקר ופיתוח. אנחנו עדיין ממשיכים לשמור על נתח יחסית קבוע, על אף הקיצוצים, במחקר ופיתוח.

                            אני סבור שהתעשיות הביטחוניות והיצוא הביטחוני הוא גם הפך להיות לכוח חלוץ בכל מה שקשור לקשרים שלנו עם העולם הגדול.

                            בזכות הייצור של התעשיות הביטחוניות, וההתעניינות החיצונית ביכולות הטכנולוגיות של מדינת ישראל זה הפך להיות לקטר ולמנוע שבו נוצרו קשרים עם מדינות שללא התעשיות הביטחוניות שלא היינו מגיעים אליהם.

                            אני סבור שהתשתית הזאת של התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל היא תשתית אסטרטגית שדרושה לנו בכל דרך. היא תורמת מעבר לתרומה שלה לביטחון, היא תורמת לכלכלה. מעבר לתרומה הישירה לביטחונה של מדינת ישראל.

                            אני סבור שמהכנס הזה, או בדברים שהשמעתי בפעם האחרונה, אנחנו צריכים להסתכל על בעיות היומיום ולראות כיצד אנחנו פותרים אותן, אבל בעיקר להסתכל לעתיד. לשאול את עצמנו היכן היינו רוצים לראות את התעשיות הביטחוניות, וגם את אלה או את אותן תשתיות שיש בהן מימד לא מבוטל של תעשייה בתוך מערכת הביטחון, כוונתי בתוך צה"ל. היכן נהיה בעוד 10 שנים?

                            היום במדינת ישראל יש כ-6 עד 7 חברות גדולות, שיש להן סדר הזמנות יחסית גדול של למעלה מ-10 מיליארד דולר, והן מתמודדות בשוק העולמי מול חברות שיש להן סדר הזמנות דומה לכל גודל ההזמנות של התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל.

                            אני סבור שיש שלושה כיוונים, או שלושה נתיבים, שבהם התעשיות צריכות לנוע לעתיד על מנת לבטל כפילויות, לבטל תשתיות כפולות שקיימות היום ויוצרות ומעמיסות על מחירי התחרות של התעשיות, גם כאן וגם בנתח היצוא של התעשיות הביטחוניות שלנו.

                            מה הם שלושת הכיוונים שאני סבור שלטווח הארוך כשמסתכלים עוד 10 שנים קדימה, נכון לצעוד אליהם. הנושא הראשון הוא כל סוגיית האיחודים שצריך לעשות. שניים, זה התהליך של הפרטה.

איני יודע אם יש הבדל גדול בין איחוד למיזוג, אבל בעיקר לגבי תעשיות שיש להן כפל בתשתיות והן למעשה מתמודדות על אותו נתח שוק או נתח ייצור גם בארץ וגם בחו"ל.

                            נשאלת השאלה במדינת ישראל לאיזה היקף של תעשיות מסתכלים 10 שנים קדימה? לאיזה היקף, לאיזה מספר של תעשיות ביטחוניות נחתור? יודענו, ולאחר שאנחנו ממפים את סך הכל התשתיות, היכולות הטכנולוגיות וכיווני ההתפתחות הקיימים היום ומה אנחנו צופים לעתיד.

                            האם זה על פי כוחות השוק? כלומר, לתת לזמן לעשות את שלו. האם אנחנו צריכים לקבוע ידע לעצמנו ולומר 'מדינת ישראל צריכה לא יותר מאשר שתיים עד שלוש תעשיות גדולות' שבסופו של דבר לכל אחת מהן יש את היתרון היחסי בנתח שוק מסוים או בתחום התמחות שבו יש לה את היתרון האיכותי? או האם אנחנו נותנים לתהליכים לקרות מעצמם גם בתחרות בחוץ וגם הנעשה כאן בארץ, ובסופו של דבר זה יגיע למצב הזה.

                            אני סבור שהתהליך בסופו של דבר הוא שילוב של המרכיבים שאמרתי קודם. צריכה להיות יד מכוונת. אנחנו צריכים לקבוע לנו כיעד ל-10 השנים הבאות כתהליך, אינני יודע אם הוא יהיה סדור אבל הוא יהיה מונע מעצם כוחות השוק עצמם, והמערכות של התחרות שיווצרו גם כאן וגם בחו"ל. על מנת להגיע לכך שחברות מסוימות מתמחות בתחומים מסוימים, ואנחנו לא מחזיקים כפל תשתיות בנושאים שבהם היום אנחנו מעמיסים על המחיר, גם בחו"ל וגם בארץ, ובמובן מסוים גם לא מצליחים להגיע להתמודדות הנדרשת. בארץ צה"ל רוכש לעיתים מוצרים דומים מתעשיות שונות, אולי הוא היה יכול לרכוש אותם במחיר זול יותר.

הנתיב השני, אחרי האיחוד או המיזוג, של תשתיות או איחוד של חברות, הוא הנתיב של הפרטה. הפרטה בדרך כלל מהווה קו אדום קודם כל לעובדים בתעשיות. אני סבור שהתהליך של הפרטה הוא דבר שצריך לקיים אותו, ואחד העקרונות לממש אותם, כי מערכת הלחצים היא לעיתים כבדה. צריך לעשות את זה בהסכמה, ועד כמה שניתן בהבנה עם ועדי העובדים, כי בד"כ תהליכים מן הסוג הזה הם בסופו של דבר מהווים סדין אדום עבור העובדים בחברות התעשייתיות וההתנגדויות מבית יכולות ליצור לעיתים מחירים שהם גם לא עולים בקנה אחד עם הכיוון של התהליך, עם החזון ליצירת שתיים עד שלוש תעשיות, וודאי יש להם מחיר הפסד בעצם המאבק עצמו. לכן אני חושב שהתנאי ההכרחי לקיום תהליכי הפרטה סדורים זה בשותפות עם ועדי העובדים של התעשיות עצמן. מדובר בתעשיות שהן תעשיות ממשלתיות שעתידות להפוך להיות תעשיות פרטיות. גם כאן כאשר לוקחים חברה מסוימת או תעשיה ממשלתית מסוימת לעולם צריך לראות האם הכל צריך ללכת להפרטה, או האם נתחים ממנה יכולים להתאחד או להתמזג עם תעשיות אחרות, ואחרות נמכרות לידיים פרטיות, כלומר נעשה בהן תהליך של הפרטה.

אבל ברור דבר אחד, ואני שמעתי את מרבית ראשי התעשיות אצלנו במשרד, שהכיוון של איחוד כוחות, ריכוז משאבים ותשתיות חייב להתבצע בטווח השנים הנראה לעין, ב-5-10 שנים הקרובות כתהליך סדור שמתקיימת הבנה סביבו, שבסופו של דבר נצטרך להתכנס למציאות הזו, בין אם זה ייעשה באופן מתוכנן או בין אם זה ייעשה באופן יזום על ידי החברות עצמן, או בין אם זה יהיה ככוח מונע מתוך כוחות השוק עצמם.

לכן, אם היו שואלים אותי היכן אנחנו צריכים להיות בעוד 10 שנים, למיטב הבנתי צריך להגיע למציאות הזאת. שתיים-שלוש תעשיות מרכזיות, כל אחת מתמחה בתחום אחד או שניים או שלושה, עם יתרון יחסי ברור שמגדיל את כושר התחרות בחו"ל, ומקטין עלויות לגבי רכישות של צה"ל באותם תחומים שצה"ל נדרש להם על מנת להמשיך ולשמור על מימד האיכות, ובדרך הזאת לגשר על פער הכמות.

גם בתוך צה"ל ומערכת הביטחון אנחנו צריכים לעשות צעדים שבהם אנחנו הולכים לכיוונים של הפרטה. אני מבין שבחלקם הם הוצגו כאן. הייתי אומר שהמציאות היום, או המציאות בשנים האחרונות, היא כזאת שצה"ל מחזיק פעם אחת בתשתיות ופעם שנייה הוא קונה מהם את השירותים. הוא בפועל משלם פעמיים. פעם אחת באחזקת התשתית עצמה, ופעם שנייה באופן שבו הוא קונה מעצמו, ומשלם עבור זה כמובן, את השירותים עצמם.

יש כמה דוגמאות, הן בודאי עלו כאן, בחיל האוויר, ובמטב"ט, שבהם למעשה השירותים ניתנים על ידי חברות אזרחיות, התשתיות לא נמצאות בידי צה"ל. זה בסופו של דבר, בראיה ארוכת טווח, זה מוזיל את עלות האחזקה ואת עלות השימוש.

יש תשתיות שהן נחוצות בכל דרך לצה"ל, ונכון יהיה שהן ימשיכו להיות מוחזקות על ידי הצבא. אלה בעיקר תשתיות שקשורות יותר למצבי חירום, שבאותם מצבים נכון שההחלטות, הקצב, היכולת של מתן השירותים סביב השעון ייקבע על ידי הצבא וייעשה על ידי הצבא. בנושאים שהם קשורים יותר לתחומי חירום, ובנושאים מבצעיים, אותם הייתי משאיר בידי הצבא. אבל אלה הם מעטים מאד, אפשר לספור אותם על כף יד אחת.

בכל מה שקשור לאחזקה היומית, לתשתיות שנותנות את המענה לצרכים היומיומיים, בין אם זה לאימונים או בין אם זה לאחזקה, או בין אם זה לתיקון, אני סבור שצה"ל צריך לקנות את השירותים האלה מבחוץ.  גם כאן זה תהליך ארוך, צריך להסתכל כמה שנים קדימה, להביט על המש"אות, על היא"א בחיל האוויר, ולראות האם נכון כאשר מתקיים העיקרון הכלכלי שהעלות בסופו של דבר היא יותר זולה לצה"ל, וצה"ל מקבל את השירותים שהוא מבקש, אני חושב שיהיה נכון בתהליך הדרגתי להגיע למציאות שבה אנחנו עוברים יותר ויותר למיקור או ל-outsourcing, ובעצם משחררים את צה"ל מאחזקת התשתית, אלא כקונת שירותים מהגופים האזרחיים או מהתעשיות האזרחיות במדינת ישראל.

הייתי אומר שאלה הם פחות או יותר הכיוונים שאני מסתכל עליהם לעתיד. אחד, זה יצירת מציאות שבה יש מספר תעשיות אזרחיות מצומצם יותר שמבטלות את הכפילות בתשתיות עצמן ויוצרות את היתרון לכל תעשייה ותעשייה. קניית שירותים מבחוץ ופחות השקעה בתשתיות, שלכל צורך ועניין אפשר לקבל אותן מגופים אזרחיים.

הדבר השלישי בעיני הוא כל סוגיית המחקר ופיתוח, גם בתוך צה"ל וגם בתוך מערכת הביטחון והתעשיות הביטחוניות. אני סבור שזה אחד הקטרים החשובים ביותר, ובתכנית החומש האחרונה קבענו שאנחנו לא יורדים מסכום מסוים שמתקרב כמעט למיליארד שקל, נדמה לי שזה 750 מיליון ₪, והיינו רוצים להגיע ליותר. פעם זה היה מיליארד, הסתובב סביב המיליארד שקל. אני סבור שההשקעה במחקר ופיתוח בסופו של דבר מוכיחה את עצמה כאשר גם כאן אנחנו מסתכלים קדימה בראיה רב-שנתית, ויש לנו תהליכים רב-שנתיים של נושאים, החל מטר"ש גלאים וכלה בטר"שים אחרים, שהם בסופו של דבר נותנים לנו את היכולת להתקדם בכל אותם ערוצים של אמצעי לחימה שיש להם יתרון איכותי ושהם ייחודים לתעשיות הטכנולוגיות של מדינת ישראל.

 

לבסוף, אני חייב לומר גם כמה מילים לכל מי שעומד בראש התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל. הרצון להתקדם במימד הטכנולוגי וההכרה בהכרח של ההתקדמות בתחום הטכנולוגי, וההתמודדות עם מעצמות בתחומים של אמצעי לחימה, שבסופו של דבר כאשר יש עליהם את החותמת ואת המוניטין הצה"לי, עם מתן ועמידה בכל הדרישות של צה"ל ומערכת הביטחון, הם בסופו של דבר מנוף לדעתי מאד מאד חיוני והכרחי לעתיד.

לעצם הדחיפה קדימה וההסתכלות על כל ספקטרום האפשרויות שנעשה בתעשיות הביטחוניות על ידי אנשים טובים מאד שפועלים ללא הרף להתקדמות בכל התחומים האלה, היא בודאי ובודאי ראויה לציון, והיא מבוטאת גם בהצלחות הטכנולוגיות, גם בהיקפי הייצור וגם במתן המענה לצה"ל בתחום מערכות עתירות טכנולוגיה, שאנחנו משתמשים בהם גם בחיי היומיום בלחימה שלנו בטרור. החל מהסנסורים על הגדר, דרך מערכות אחרות שמופעלות היום בלחימה שלנו בטרור, וכאלה שאנחנו שומרים אותם ליום פקודה.

 

התהליכים שדיברתי עליהם קודם הם לא תהליכים קלים. אני זוכר את השיחה סביב השולחן אצלי במשרד, כשדיברנו על תע"ש, ואני סבור שהם לא קלים פעמיים. פעם אחת לכל גוף או לכל חברה שעומדת בפני תהליכים של הפרטה, או מיזוג או איחוד. הם בודאי לא קלים כאשר יש תחרות, וצריך לומר את זה בגלוי, יש תחרות גם בין החברות הישראליות, התעשיות הישראליות, לגבי מי מקבל מה, מי מתמזג עם מי, ואיזה נתח מועבר למי. זה דבר שהוא מובן מאליו, ואני חושב שהוא חלק ממציאות חיינו, אבל כאשר אנחנו מסתכלים לעתיד ומבינים שבכל דרך אלה הכיוונים אני סבור שצריך לעשות מאמץ עליון לקבוע את זה כיעד, לתת לכוחות השוק לפעול, אבל שתהיה יד מכוונת שבסופו של דבר תוביל למציאות הזאת, כי אין לי צל של ספק שנוכל באופן הזה להגדיל את הנתח של הייצור, ולהשפיע על הכלכלה בישראל. היום התעשיות הביטחוניות עובדים בהם קרוב או יותר מ-50 אלף איש, זה לא דבר מבוטל. ככל שהן תתרחבנה ותוכלנה להגדיל את הנתח של הייצור, ששם טמון הפוטנציאל הגדול, כך יהיה אפשר להרחיב את מקורות הפרנסה כאן במדינת ישראל, ובודאי גם את ההתמחות ואת ההתמקצעות הטכנולוגית בכל תחום ותחום.

אני חושב שיום עיון או שני הפאנלים שקויימו כאן היום הם בהחלט נותנים אפשרות לפורום הזה להסתכל מה נעשה עד היום, מה נכון שייעשה לעתיד, מה הם הכיוונים והכוחות שפועלים גם בשוק המקומי, גם בחו"ל וגם בתוך מערכת הביטחון וצה"ל, ולדעת לכוון נכון את הצעדים שלנו לעתיד לבוא.

אני רוצה להודות לכם על כל מה שאתם עושים כל ימות השנה, כל אחד בחצר שלו, בדל"ת אמותיו, וגם בשותפות שקיימת עם  משרד הביטחון ומערכת הביטחון, בודאי ביניכם, בתחומים לא מבוטלים. וגם על המענה שאתם נותנים לעיתים לבעיות שעולות מתוקף ההתמודדות היומיומית שלנו מול מציאות של טרור והסתכלות עתידית על איומים אפשריים. אני לא פעם עמדתי פעור פה מול היכולות ומול הרעיונות, ומול קצבי הזמן שבהם התעשיות של מדינת ישראל יכלו לתת מענה לצה"ל ולהתמודדות שלנו באיומי הטרור ובאיומים ארוכי טווח.

אני רוצה לאחל לכם שנה טובה, לכם ולכל העובדים שאתם מנהלים, מפעילים, פועלים איתם. לאחל לעצמנו שנדע להצעיד את התעשיות הביטחוניות באמת רחוק יותר, כי יש לנו את הפוטנציאל, יש לנו את הפוטנציאל האנושי. יש לנו את הצורך במדינת ישראל, וודאי ובודאי כאשר מדברים על צמיחה ועל הייצור כאחד ממנועי הצמיחה, יש לתעשיות הביטחוניות מקום של כבוד בכל סוגיית הייצור.

שתהיה לכם שנה טובה והרבה הצלחה.

דובר:                    שר הביטחון, אני רוצה לאחל לך בשם כולנו שתהיה לך שנה טובה ומוצלחת, וגם לנו כולנו. אני רוצה להודות לכל האנשים המאד מאד עמוסים שבאו והשתתפו בפאנלים פה. הרבה תודה והרבה הערכה. אנחנו חושבים שהנושא חשוב, אנחנו נוציא חוברת מסודרת של כל מה שנאמר בפאנל, ושוב תודה רבה ושנה טובה. ערב טוב.

 

                

                           

 

עבור לתוכן העמוד